Foto: Screenshot ARD/Hina

NORBERT Mappes-Niediek jedan je od najcjenjenijih njemačkih dopisnika s područja bivše Jugoslavije, o kojemu je pisao za poznate novine poput tjednika Die Zeit i dnevnike Financial Times i Frankfurter Rundschau. Autor je i zapažene publicističke knjige “Kroatien” iz 2009. godine, u kojoj čitateljima njemačkog govornog područja nudi realan i detaljan prikaz društveno-političkog života u suvremenoj Hrvatskoj. Također je i autor hvaljene knjige "Balkan-Mafia" o balkanskoj mafiji.

Mappes-Niediek jedan je od najvažnijih novinara i publicista koji stvaraju percepciju Hrvatske u njemačkom javnom prostoru te je izvrsno upućen u događanja u regiji. Stoga smo ga zamolili da za Index prokomentira reakcije u Hrvatskoj na hašku presudu hercegovačkoj šestorki, samoubojstvo Slobodana Praljka i reputaciju Hrvatske u Europskoj uniji.

Kako komentirate samoubojstvo Slobodana Praljka u haškoj sudnici? Kako ste uopće saznali da se to dogodilo?

Saznao je to cijeli svijet, kao i ja, samo minut poslije. Dogodilo se za vrijeme prijenosa uživo u trenutku kada se cijeli svijet zanimao za zadnju presudu Haškog tribunala. Mislim da se Praljak nije bojao zatvora. Od 20 godina u presudi bi mu oprostili dvije trećine, i od ostalih trinaest on je već jedanaest proveo u istražnom pritvoru. Vjerujem da se Praljak, iz njegove perspektive, žrtvovao za svoj narod. Za vrijeme procesa branio se uvijek kao narodni lider koji je suočen sa sudnjim danom. Potpuno se identificirao s tom ulogom. Svi smo mi vidjeli njegovo uzbuđenje.

"Hrvatska je prije deset godina bila mnogo dalje na europskom putu"

Hrvatski nacionalisti ga sada proglašavaju mučenikom i smatraju da je nepravedno osuđen za ratne zločine. To zapravo i nije iznenađujuće, no što to govori o današnjem hrvatskom društvu?

Razmjeri te reakcije su me iznenadili i šokirali. Hrvatska je prije deset godina bila mnogo dalje na europskom putu. Hrvatima je tada bilo više ili manje jasno da je miješanje hrvatske države u bosanski rat bilo u najmanju ruku fatalna greška, ako ne i zločin. Sada svjedočimo koraku unatrag. Razumijem da su se mnogi Hrvati za vrijeme Domovinskog rata osjećali napušteni, da su se mentalno izolirali. Ali sada? Kao članica Europske unije? Kao europska zemlja s najvećim brojem stanovnika s rodbinom u inozemstvu? Mislim da je to pokazatelj da rat u glavama ljudi nije završen. “My country, right or wrong” - to je ratna deviza koja i dalje vlada u hrvatskom društvu.

Zanimljivo je primijetiti da su svjetski i hrvatski mediji (uz nekoliko izuzetaka) posve različito pisali o Praljku i haškoj presudi hercegovačkoj šestorki. Čini se da je u devedesetima, unatoč svim problemima i pritiscima, bilo više pluralizma u hrvatskom medijskom prostoru nego danas. Čemu pripisujete to da svijet na Praljka gleda kao na ratnog zločinca, a hrvatska javna televizija HTV proglašava ga herojem i pušta njegove filmove u programu?

Vi znate bolje od mene što se sve dogodilo u HTV-u proteklih godina. Ali nisu samo mediji krivi i nije stvar samo u pritisku na njih. Cijelo javno raspoloženje u Hrvatskoj se promijenilo na gore. U javnom mnijenju je sjećanje na rat zacementirano, i to iz donekle razumljivih razloga. Hrvatska još ne funkcionira kao nacija koja uključuje lijevo i desno, bogate i siromašne, svece i zločince. Funkcionira samo kao stranka. A stranka je uvijek u pravu, to je njena osnova. Stranci je potreban neprijatelj. Povijest kod vas nije polje za diskusiju nego skladište za identitet.   

Reakcije u Europskoj uniji na Plenkovićeve izjave o Praljku

Premijer Andrej Plenković je presudu opisao kao “duboku moralnu nepravdu”. Kako je to odjeknulo u ostatku Europske unije? Sada premijer tvrdi da nije sve to tako mislio, no čini se da je šteta hrvatskoj reputaciji već učinjena…

Odmah nakon toga su me razne redakcije nazvale i pitale je li Hrvatska sada na istom putu kao Poljska i Mađarska, da li se odrekla od europskih vrijednosti. Prema svim istočnim zemljama prevladava određeno nepovjerenje što se tiče stabilnosti demokracije. Prema Hrvatskoj još više, i to ne vrijedi samo za zapadnoeuropsku ljevicu. U Njemačkoj ipak ima još dosta simpatije prema Hrvatskoj. Mnogi je poznaju kao zemlju za godišnji odmor, a neki se sjećaju i “Danke Deutschland“. Ali u Francuskoj ili u Nizozemskoj takve sentimentalnosti nema.

Još jedan važan aspekt haške presude je udruženi zločinački pothvat u kojem se spominje i Franjo Tuđman, odnosno njegova politika prema Bosni i Hercegovini. Dobro ste upućeni što se događalo na ovim prostorima, smatrate li da je nepravedno osuditi Tuđmanovu politiku prema BiH, odnosno je li onda doista bila samo benevolentna kako nas mnogi sada uvjeravaju?

Nije nepravedno i presuda nije nikakva senzacija. Pojam “udruženi zločinački pothvat“ u vezi Tuđmana i Šuška stoji u više optužnica Haškog tribunala, nije to ništa novo. Da je duže živio, i Tuđman bi završio u istražnom pritvoru u Haagu. Svi koji su se bavili ratom u BiH izvan Srbije i Hrvatske znaju vrlo dobro da su i Srbija i Hrvatska pokušale podijeliti tu zemlju. Podrška iz Beograda bosanskim Srbima bila je snažnija nego ona iz Hrvatske Hercegovcima. Ali vojna podrška iz Zagreba je istovremeno bila i otvorenija. Srbija se sakrila efikasnije. Nisu se regularne jedinice JNA borile u Bosni. Regularne jedinice HV-a jesu. Alija Izetbegović je to i javno rekao i žalio se zbog toga UN-u. Zanimljivo, nakon Washingtonskog sporazuma odjednom više nije bilo govora o tome. 

Račanove i Milanovićeve pogreške

U svojoj knjizi o Hrvatskoj iz prošlog desetljeća zapravo ste upozoravali da postoji sjeme onoga što je proteklih godina postalo mainstream u hrvatskom društvu - ekstremni nacionalizam i nesposobnost suočavanja s prošlošću. Je li takav razvoj događaja bio udruženi zločinački pothvat? Koliko je u svemu ulogu imala dugotrajna ekonomska kriza?

Nije bio neizbježan. Najveća greška hrvatske ljevice bila je što je u devedesetim godinama ostavila moć definiranja hrvatstva isključivo desnici. Ivica Račan vjerovao je u bolja vremena, a u nacionalnim pitanjima sakrio se iza Zdravka Tomca. Za Račana je nacionalizam devedesetih bio kao neki val koji je sve ponio. Strpljenje je smatrao svojom najvećom vrlinom. Račan je mislio da će u jednom trenutku socijalna pitanja biti važnija od nacionalnih. U drugom periodu ljevičarske vlade, kada je na vlasti bila Kukuriku koalicija, bili su malo hrabriji, ali istovremeno je Zoran Milanović flertovao s ekstremnom desnicom. To je nešto što Račan nikada ne bi učinio. Pretpostavka za pošteno suočavanje s prošlošću Domovinskog rata bila je suočavanje s vlastitom prošlošću, što uključuje i komunizam. Ekonomska kriza je na kraju taj postojeći hrvatski nacionalizam samo još dodatno pojačala.

Danas je lako biti proglašen veleizdajnikom ili onim koji mrzi sve hrvatsko u Hrvatskoj. Dovoljno je kritički se izraziti samo o jednoj od brojnih “svetinja”, poput Domovinskog rata, Alojzija Stepinca itd. Vidite li vi neki način da se Hrvatska izvuče iz ove situacije i transformira u normalnu europsku liberalnu demokraciju? Ili pak očekujete da će se nacionalističko zaoštravanje nastaviti...

Nemam staklenu kuglu. Ali apsolutno ste u pravu. “Svetinje“ su najveći problem. Potrebna su kritička pitanja, hrabrost, trijezvenost, jasnoća. Nekada je dosta za promjenu stanja i uzvik malog djeteta kako je car gol. Sve te nacionalne legende ne moraju zauvijek postojati. Optimizam izvlačim prije svega iz činjenice da je Hrvatska europska zemlja, članica Europske unije, i da to želi i ostati. Hrvatska je mala i stoga se jednostavno ne može izolirati. Ali sve to znači istovremeno da moj optimizam prema budućnosti Hrvatske ovisi potpuno od optimizma u vezi Europske unije, koji u ovom trenutku - priznajem - nije vrlo snažan.

O Hrvatskoj se u europskim medijima piše kao o neuspješnoj članici Europske unije. Što bi bilo potrebno da se takav imidž preokrene?

Taj imidž može se promijeniti vrlo brzo. Pogledajte primjer Bugarske i Rumunjske. U Njemačkoj su prije deset godina mislili da je Bugarska u ekonomskom smislu na dobrom putu, a Rumunjska na krivom. Danas je obrnuto. 

"Hrvatska se nije pozicionirala kao model za druge zemlje u regiji"

Iako je članica EU-a, Hrvatska nije ispunila svoj potencijal kao liderica regije koja će imati utjecaj na europski put Srbije i BiH. Hrvatska se u međuvremenu posvađala sa skoro svim susjednim državama. Što bi trebalo promijeniti u vanjskoj politici Hrvatske?

I to je kletva ratnog i stranačkog identiteta. Samopouzdanija Hrvatska mogla bi biti mnogo energičnija u vanjskoj politici. Ali Hrvatska se nije pozicionirala kao model za druge zemlje regije. Susjedi gledaju na Hrvatsku kao što i ona gleda na njih: kao na konkurente. Ne vjerujem da u tim odnosima vanjskopolitičke inicijative mogu biti uspješne. Osnovni slogan te politike je “oko za oko”.

Izgleda da je sve to otvorilo veliki prostor Srbiji, što je Aleksandar Vučić iskoristio. Kako komentirate aktualnu poziciju Srbije u regiji, ali i činjenicu da Europska unija nije baš pretjerano kritična prema njegovom autoritarnom stilu vladanja? Mnoge stvari koje EU nije tolerirala ni Zoranu Đinđiću sada su kod Vučića posve neproblematične…

Obrazac se okrenuo. U zemljama zapadnog Balkana mnoge vlade u zapadnoj Europi ne vide buduće članice EU-a nego savjetnike i namjesnike. Za njih Balkan je ponovno predziđe. Vidjeli smo to u Makedoniji u izbjegličkoj krizi 2014.-2015. godine i to onda znači da autoritarni predsjednik u Beogradu nije katastrofa. Na takve lidere unutar Unije gledaju na drugi način nego na one izvan. U paklu je vrag pozitivan lik.