Screenshot: N1

U EMISIJI TNT na N1 Televiziji sučelili su se SDP-ovka Karolina Leaković te Krešimir Planinić iz "U ime obitelji". Donosimo transkript gostovanja u kojemu se govorilo o pobačaju.

Kako ocjenjujete odluku Ustavnog suda, odnosno ravnotežu koja je postignuta između zaštite života nerođenog bića i prava žene na intimu i odlučivanje o vlastitom tijelu?

Karolina Leaković: Zadovoljna sam, bilo je vrijeme da se Ustavni sud odredi prema tom zakonu o medicinskih zahvatima, odnosu na odlučivanje o rađanju djece, je 26 godina smo čekali. Naravno, u tom razdoblju nije prestajala borba svih progresivnih žena i muškaraca u Hrvatskoj, ali tek sad ona počinje u smislu borbe za inoviranje ovog zakona, za slobodu izbora i prava žene na izbor. Ustavni sud je propisao da se pobačaj ne smije zabraniti i da će ovih 10 dana koliko je propisano sada ostati rok za slobodno odlučivanje o rađanju djece, nakon čega će pobačaj biti moguć ako postoje medicinske indikacije ili ako je trudnoća rezultat kaznenog djela. Slijedi institucionalna borba da se zakon poboljša.

UIO se ne slaže i nezadovoljna je s ovim tumačenjem, da sve ostane isto?

Krešimir Planinić: Ne znam iz čega to iščitavate. Pozitivan je dio u sferi da evidentno ni ustavno ni ljudsko pravo na pobačaj ne postoji. To je riješeno, odnosno barem prikazano istinitim. Vjerujem da nije sporno, što možemo iščitati iz mišljenja etičkog povjerenstva Petrove bolnice, je da život počinje začećem. To pozdravljamo. Onaj nomotehnički dio, gdje mi na 80 stranica učimo o mišljenjima drugih zemalja i sudova, međunarodnih sudova, to je dobro zbog usporedbe. No, ovdje to nije bilo postavljeno pitanje, to svjetonazorsko pitanje, nego je postavljeno pitanje je li zakon usklađen s Ustavom iz 1990. Odgovor na to nismo dobili - nije li odlučeno o tome ima li svako ljudsko biće pravo na život, što piše u Ustavu, i nije Ustavni sud, premda je sud upitan, ustanovio i rekao - da, život počinje začećem. Oni su pitali i dobili su odgovor na to pitanje da je to ljudsko pravo, iz kojeg sva prava izviru. Dovoljno je dokazati od kada počinje život i to je sve.

Ali predsjednik Ustavnog suda Miroslav Šeparović je u odluci izričito rekao da se sud time ne može baviti.

Krešimir Planinić: Ne razumijem. Pažljivije čitače ću upozoriti na članak 19. stavak 2. da se o biti stvari odlučuje odlukom, a za ostale stvari rješenjem. Ovdje se nije odlučilo o biti stvari. Ali imate što je Klinika za ženske bolesti je rekla, da život ne počinje začećem i to se ne spori.

Karolina Leaković: Sporimo to. Klinika je možda rekla to, možda netko drugi će reći nešto drugo. Ne postoji međunarodni konsenzus oko toga da život počinje začećem i Ustavni se sud tu proglasio nenadležnim, pozvali su zakonodavce da se o tome odrede, ako smatraju to nužnim i svrhovitim. No, nisu rekli da to moraju. Moramo se i na taj dio rješenja osvrnuti.

Krešimir Planinić: Dobro. Ja ću vam isto naći nekoliko pravnika, vjerojatno i s doktorskim titulama, koji će reći da Ustav RH nije bitan. Govorim o onome što izvire iz medicinskog konsenzusa.

Karolina Leaković: Nema medicinskog konsenzusa o tome.

Krešimir Planinić: Jednoglasna je odluka da život počinje začećem.

Karolina Leaković: Ne. To ne postoji. Vi već tri da na govorite da to postoji u medicinskoj struci - globalno, u Hrvatskoj u EU, ali konsenzus naprosto ne postoji, to nije točno.

Krešimir Planinić: Nemam ništa protiv da pitate doktore ili vidite što se uči na Medicinskom fakultetu na drugoj godini, ja vam čitam što tu piše, a vi to demantirajte. Ovdje piše da to kažu stručnjaci medicinske etike.

Nije nebitno. To je ključno pitanje.

Krešimir Planinić: Samo kažem da nije bitno da li ima netko tko to osporava. Sigurno ćete naći nekoga tko to osporava.

Postoje biolozi. Jedna biologinja je u međunarodnim znanstvenim časopisima pobrojala čak 17 teorija - od začeća, preko određenih tjedana do poroda.

Krešimir Planinić: Ali ovdje imate pitanje Ustavnog suda, doktorima Petrove bolnice, oni jednoglasno odgovore začećem, spajanjem muške i ženske jajne stanice. ako to pitate i tržite - zašto to niste primijenili?

Doktorica znanosti Anđelka Radojčić Badovinac ima izdvojeno mišljenje.

Krešimir Planinić: Ne tu. Ima izdvojeno mišljenje kod stručnjaka s područja medicinske etike. Oni navode da se već kod 21. dana javljaju otkucaji srca, nakon 4. tjedna embriološki optok krvi je uspostavljen, nakon toga u 5. tjednu kreće razvoj mozga. To su fakti i ne postoji izdvojeno mišljenje, na stranici 22. i 23.

Karolina Leaković: Temeljem sudske prakse, Europskog suda za ljudska prava i drugih odluka međunarodnih odbora i tijela i međunarodnih konvencija - moramo znati o čemu govorimo kad pričamo o ljudskim pravima. Što se mene tiče govorimo o ljudskom pravu žene na samostalno odlučivanje o vlastitom tijelu. Ne možemo danas razgovarati da će zakonodavac, UIO i Ustavni sud osporavati naše inherentno pravo - osobni integritet i dostojanstvo garantirano Ustavom.

Zato je Ustavni sud izričito tražio balans između prava žena na odlučivanje o vlastitom tijelu i ustavne vrednote života nerođenog djeteta. Ustavni sud zato nije odlučio kad počinje život.

Krešimir Planinić: Sud se odmaknuo od toga, očekivali smo to 26, odnosno 40 godina od Zakona koji se temeljio na Ustavu koji je propisivao spomenuto pravo na slobodno odlučivanje, a ovaj naš Ustav demokratski to ne propisuje. Međunarodna konvencija i sudovi - to nije točno da nije odlučivano. Međunarodni sud pravde 2011. je odlučivao o tome kada počinje život i odlučili su da je to začeće, u slučaju Bruxelles protiv Greenpeacea. Tu je i konvencija o pravima djeteta, koja govori o zaštiti života djeteta prije i poslije rođenja. Kad je u pitanju ravnoteža, Ustavni sud je u ocjeni naveo da je pravo na život osnovno pravo iz kojeg izviru sva ostala prava.

Karolina Leaković: Ali ne odgovori o pravu nerođenog bića. Govori o pravu na život. Vi ste pravnik. Osnovna se prava stječu rođenjem prema Međunarodnoj konvenciji o ljudskim pravima.

Krešimir Planinić: Za pravo na život vam je dostatno dokazati kada počinje život. I to je sve.

Karolina Leaković: O tome nema međunarodnog konsenzusa - ni u medicinskoj, ni u pravnoj struci niti u filozofiji. Prema tome ne možemo dokazivati da ste vi u pravu i da život počinje začećem.
Krešimir Planinić: Europski sud za ljudska prava nikad nije zanijekao pravo na prenatalni život. Povukao se pred tim pitanjem, jer međunarodni akti to prepuštaju nacionalnim zakonodavstvima, i to je ispravno.

Ustavni sud se odbio očitovati o tome kada život počinje, hoće li zakonodavac napraviti?

Karolina Leaković: On može, ali ne mora, dakle, može ako smatra to nužnim i svrhovitim.

Očekujete li vi da se odredi Sabor o tome?

Krešimir Planinić: Mislim da tako nespornu činjenicu, koju Ustavni sud nije imao hrabrosti reći, da to napravi zakonodavac. Nema tko drugi nego zakonodavac.

Karolina Leaković: Ja to ne očekujem, jer ne znam zašto bi 80 posto starijih muškaraca i nešto malo posto žena odlučivali o tome mogu li žene samostalno odlučivati žele li rađati ili ne. To mi je apsolutno neprihvatljivo. Oni moraju izmijeniti zakon, al ne sadržajno, moraju ga uskladiti s pojedinim zakonima, poput onoga o medicinski potpomognutoj oplodnji. Ne smije se skraćivati rok od 10 tjedana kada žena ima apsolutnu slobodu za odlučivanje.

Krešimir Planinić: Ne piše izrijekom. Nije odlučio o stvari, donio je rješenje. To je važno. Ne možemo na to gledati kao na nebitno pitanje kada govorimo o životu. Kako nije bitno hoće li nerođeno dijete živjeti ili neće? Svatko zdravorazumski može dokučiti štitimo li život ili ne, jer tu počinju i ženska i muška prava, tu počinemo pričati o svim pravima i promišljanjima.

Vama bi bilo prihvatljivo da Sabor zabrani pobačaj, osim u slučajevima medicinskih indikacija?

Krešimir Planinić: Meni je drago da je pokrenuta šira rasprava u RH da se regulira ovo pitanje. Svi su suglasni u smislu zakona iz 1978. godine da je on zastario i da nema masu stvari koje bi trebao regulirati, od savjetovanja, edukacije i činjenica koje se mogu majkama i ženama prikazati kod teškog odlučivanja.

Dakle, ostavljate mogućnost odlučivanja majkama?

Krešimir Planinić: Mi uvijek svi odlučujemo, naš život se sastojii od niza odluka. Da u zakonu piše ubij, mi o tome moramo odlučivati - jesmo li za život ili nismo.

Karolina Leaković: Drago mi je što ste sad rekli da žena ima pravo odlučivati o svome tijelu.

Krešimir Planinić: Nisam to rekao.

Karolina Leaković: Rekli ste da imamo pravo na izbor. Drago mi je da ste nakon tri dana od donošenja odluke Ustavnog suda napokon to priznali.

Krešimir Planinić: Ja vam to ne sporim, da imate pravo odlučivati o tijelu i drugom aspektu života, ali ne o drugom životu. Kad dođemo do drugog tijela i drugog života to nije vaš život, nije vaše tijelo.

Karolina Leaković: Dakle, vi žene smatrate naprosto inkubatorima, u koje je netko usadio zigotu, embrio koji se može razviti u ljudsko biće.

Krešimir Planinić: Ne, ja žene smatram blagoslovljenima i zavidim što mogu donijeti novi život na svijet. To je prekrasan dar i mislim da je sjajno što to možete učiniti, uz pomoć muškarca.

Gospođa Željka Markić je govorila o poljskom modelu, koji dozvoljava pobačaj u slučajevu medicinske indikacije, koje ugrožavaju život majke ili djeteta te kada je trudnoća rezultat kaznenog djela. Je li to vaš stav i stav vaše udruge?

Krešimir Planinić: Ne bih se zalagao za neki zakonodavni model, treba krenuti od medicinskih fakata i onog što želimo staviti u ravnotežu - ako želite bilo koje pravo ili odluku staviti u odnos na život, onda mislimo da je to pogrešan pristup.

Dakle, vi ćete lobirati kod zastupnika da se ne dozvoli pobačaj na zahtjev, nego samo u određenim okolnostima.

Krešimir Planinić: Sigurno će biti smjer u tom smislu da pobačaj pod određenim uvjetima...

Karolina Leaković: I prije 10. tjedna? Ali ne možete to raditi, to je protuustavno.

Krešimir Planinić: Kako mislite protuustavno? Ne mogu promišljati što je život i ima li ljudsko biće pravo na život?

Karolina Leaković: Šeparović je jasan, ne možete to zabraniti pobačaj.

Krešimir Planinić: Ja ništa ne zabranjujem. To zakonodavac čini.

Karolina Leaković: Zabranjujete. Ne možete propitivati odlučivanje žene o vlastitom tijelu do 10. tjedna trudnoće.

Krešimir Planinić: Na temelju čega to iščitavate, gdje to vidite?

G. Šeparović je izravno rekao na konferenciji, iščitavajući odluku.

Krešimir Planinić: Na press konferenciji.

Karolina Leaković: Čitao je sažetak rješenja

Kazao je da se pobačaj u Hrvatskoj ne može zabraniti.

Krešimir Planinić: A što se time misli? Mi to ne znamo. Na medicinske probleme? Kad je ugrožen život majke? Uvjeti će sigurno biti, zakonodavac će propisati kada će prekid trudnoće biti dopušten. Polazišna osnova je ova da moramo razmišljati kako to treba na najbolji način riješiti.

Vi govorite da je polazišna osnova pravo na život, ali on naglašava da postoji upravno pravo žene na intimu, na odlučivanje o svom tijelu i zaštitu tjelesnog integriteta.

Krešimir Planinić: Slažem se na pravo na privatnost, ali ustavna vrednota je prepisana iz slovačkog ustavnog suda, koji nema Ustav kao mi, ali nije odlučio o biti stvari, prepustio je zakonodavcu.

Karolina Leaković: Ali dao je jasne instrukcije u kojem smjeru i koji dio sadržaja zakona se ne može dirati. Dao je smjernice za poboljšanje edukacije i savjetovanja, zbog čega su već upozorile feministkinje, kao i mi iz lijevih političkih organizacija, da je to preširoko postavljeno i da to treba vidjeti da se ne bi zakonski stvorio pritisak na žene i maltretiranje da donesu odluku koju nisu htjele donijeti.

Što očekujete od zakonskog okvira?

Krešimir Planinić: Imate u kritici postojećeg zakona i u znanstvenim člancima, navedene mjere edukacije, da se prikazuju ultrazvučne slike te faze života, da se shvati kakva se teška odluka donosi. Onda imate sudjelovanje oca ili partnera kod donošenja takvih odluka, koje nije regulirano do sada. Nema definicije oko pobačaja temeljem spola, vezeno za HIV testove. Govori se o trošku pobačaja i tome što je zdravstvena mjera.

Po vama, ako otac odbije pobačaj, majka ne bi trebala pobaciti?

Krešimir Planinić: Meni je zanimljivo da u situaciji kada imate nerođeno dijete koje ima oca i majku da samo majka odlučuje o pobačaju. Mislim da se i oca se nešto pita. Ako otac, pak, taj koji stvara pritisak, treba to isto posvijestiti i oca informirati o tome što kaže medicinska znanost.

Karolina Leaković: Jako mi je zanimljivo što vi žene smatrate nedovoljno odgovornima ili sposobnima, ako hoćete i mentalno, da donesu jednu tako važnu odluku, koja se doista tiče intime, našeg tjelesnog i osobnog integriteta. Sigurno ni jednoj ženi nije lako donijeti takvu odluku, ali sigurno nam ni ne treba uputa ni 3D ultrazvuka ili nešto slično. Smatram da je to pritisak. Ako govorimo o edukaciji, ja sam mislila na seksualnu edukaciju i zdravstveni odgoj u školama ili javnoj sferi, jer smo na niskoj razini svijesti o reproduktivnom zdravlju, kako žena tako i muškaraca. Voljela bih da se u javnom obrazovanju taj seksualni odgoj uvede kao nešto normalno, utemeljeno na znanstvenim činjenicama, a ne na vjerskim dogmama, kao što to je često slučaj u Hrvatskoj. Voljela bih da se žene konačno počnu doživljavati od udruga koje su vrlo glasne, kao odgovorne osobe, koje imaju potpuno pravo odlučivati o svom tijelu. Doista mi ne treba 3D ultrazvuk ili bilo koji naputak. Žene će vam ionako takve teške odluke, ako su primorane zbog socioekonomskog ili bilo kojeg drugog statusa, donositi i raditi to ilegalno, već danas odlaze u susjedne države da bi prekinule trudnoće, a to ne smijemo dopustiti u Hrvatskoj.

Treba li država plaćati prekide trudnoća na zahtjev?

Krešimir Planinić: Dakako, nitko nije protiv edukacije, dapače. To je osnaživanje i edukacija, pa i zakon je jedna vrsta edukacije, o tome kada počinje život i kako je plod razvijen u ovoj fazi života. Malo ljudi ima tog medicinskog, činjeničnog znanja. Nakon toga treba donijeti odluku. Ne vidim poteškoće u tome. Svakoga od nas se može dosta naučiti o razvoju života, zato od toga treba krenuti razmišljati kako bolje zaštititi to. Slažem se da treba pospješiti ekonomsku situaciju da bi majke se rjeđe odlučivale na prekid trudnoće iz ekonomskih razloga. Pitanje financiranja je zanimljivo - pobačaj na zahtjev nije zdravstvena mjera ni zaštita. Pobačaj ne čini poboljšanje zdravlja, niti pospješuje boljitak fetusa i djeteta, ako je zdrav plod onda nema utjecaja na zdravlje. Zdravstvena zaštita je usmjerena na bolest i ne vidim zašto bi proračun bio izvor sredstava za nešto što nije bolesna situacija.

Karolina Leaković: Ja bih se vratila na ime ovog zakona, koji se zove Zakon o zdravstvenim mjerama za slobodno odlučivanje o rađanju djece. U tom kontekstu smatram da se treba financirati iz javnih zdravstvenih fondova, jer mi sve uplaćujemo u proračun HZZO-a i možemo i trebamo očekivati da ono što nam je zajamčeno zakonom, bude financirano iz proračuna.

Krešimir Planinić: Uplaćujem i ja, jednako tako i za 10 različitih ljudi. Sada je pitanje samo što je dobro, a što je loše, kako će zakonodavac odlučiti. Ne možemo ovako naše želje...

Karolina Leaković: Ali vi to stalno radite. Projicirate svoje želje na prava i status žena u Hrvatskoj.

Krešimir Planinić: Upravo suprotno, ovo vam je situacija kada se neka autonomna želja žene pokušava unijeti u neki pravni poredak.

Karolina Leaković: To je naše pravo, a ne želja: naše je pravo da samostalno odlučujemo o našim tijelima. Ja ne dopuštam da vi odlučujete o mom tijelu niti o bilo kojem ženskom tijelu u Hrvatskom, jer eto smatrate da život počinje začećem. Ja, evo, ne smatram, da život počinje začećem.

Krešimir Planinić: Nije pitanje što smatramo vi ili ja, to smatra medicinska struka.

Karolina Leaković: Nema konsenzusa u medicinskoj struci.

Pitanje je što smatra zakonodavac. Hoće li biti bliže vašem poimanju stvari, po vašem mišljenju?

Krešimir Planinić: Nije to moje poimanje stvari.

U mom studiju jest, jer evo gospođa pored vas misli drugačije.

Krešimir Planinić: Očekivanje da će se nešto riješiti unutar dvije godine, teško je reći. Nema ni sankcija ako se to ne uredi. Da je ukinut zakon, a trebao je, i da je ostavljen rok za donošenje zakona, tada bismo mi dobili zakonodavni okvir. Ovako sumnjam i ne vjerujem da će na isti način promišljati i da upravo zbog Ustavnog suda će biti dosta problematično tumačenje.

Karolina Leaković: Pa ni zakonodavac neće riješiti bit stvari. Ustavni sud je naložio usklađivanje stvari po pitanju edukacije i savjetovanja te da to formalno uskladi s Ustavom. Smatram da HDZ neće intervenirati u ovih 10 tjedana niti da će se restriktivno ponašati prema pravu žene na izbor.

Unatoč stavu Ministarstva vanjskih poslova prema ljudskim pravima?

Karolina Leaković: Imamo, nažalost tu g. Stiera i njegovog savjetnika Ilčića iz konzervativne opcije, oni imaju jednog zastupnika koji je za restriktivno tumačenje zakona. No,i koliko smo imali prilike čuti i od premijera i Vlade - oni su se ogradili od onoga što je g. Stier započeo promovirati kao politiku Republike Hrvatske pa je i on reterirao. Nadam se da neće g. Ilčić voditi glavnu ulogu, pogotovo kad je riječ o reproduktivnim i ljudskim pravima u Hrvatskoj. Ne bih voljela da se HDZ i njihovi sateliti s desnice prepucavaju i natječu u tome tko je veći demokršćanin. G. Planinić je rekao premijeru Plenkoviću da se ne može deklarirati kao demokršćanin, jer se on i HDZ nisu odredili kao oni koji zabranjuju ženi pravo na izbor.

Krešimir Planinić: Nadam se da ćemo krenuti od ustavne norme, koja kaže da svako ljudsko biće ima pravo na život. Nesporno je da život počinje začećem i to je dovoljno da krenemo razmišljamo o tome kako zaštititi život nerođenih, a treba gledati kako napraviti dobru stvar i učvršćivati majke i očeve u dobrim odlukama, usmjeravati ih na ono što je dobro za čovjeka, za druge ljude.

Najavljivali ste i prikupljanje potpisa na referendum.

Krešimir Planinić: Nismo.

Ali komentirali ste i izjavu g. Šeparovića da referendum o ovom pitanju ne bi bio ustavan.

Krešimir Planinić: To je isto sa konferencije. Pogledao sam snimku dva puta. Vjerujem da g. Šeparović nije htio obeshrabriti građane u njihovom demokratskom izjašnjavanju i da je referendum dopušten u ovom pitanju.

Je li referendum opcija za vas?

Krešimir Planinić: Opcija su svi demokratski alati da se zaštiti život. Ne govorim o tome hoće li ga biti, nego o tome što je Ustav dao građanima RH na raspolaganje, a ja sam jedan od građana i meni je utoliko lako što mislim i zastupam dobro i istinu. Ustavni sud nije riješio bit stvari i bit stvari se treba riješiti, a kako će se riješiti to ćemo vidjeti.