Index.hr

5:57 • 22.8.2014. • POSTAVI INDEX ZA HOMEPAGETRAŽI
Obavijest:
1. studenoga ovaj forum se arhivira i gasi. Pozivamo posjetitelje da se presele na novi forum (http://www.index.hr/indexforum/).
Kritike i sugestije šaljite na email forum(at)index.hr
Forum
Odaberi skin: DefaultDefaultgrassRoseButterOcean 
IndexKlubBroj članova:  
Online članova:  

PROJEKTI ZA KUĆE (Tema)


 topic locked
Stranica: 1 2 3 Aktivne teme | Pretraživanje
Index.hr Forum -> Život -> Hobi i stanovanje

Autor Sadržaj
Korisnik je offlinetyzine
Diskutant #43416


Broj postova: 5
17.1.2005. 22:33 | Naslov: Prikaži/Sakrij | Citiraj

Upustili bi se u gradnju kuće, ali (to nesretno ali)od kuda krenuti????
Kako doći do projekta kuće? Što je ispltivije klasična gradnja ili montažno?
Ako je klasična gradnja kako izračunati koliko to u globalu košta?
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinecodegun
Diskutant #58608


Broj postova: 72
18.1.2005. 09:23 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

ovih dana ce mi biti zavrsen glavni projekt i ako "Bog da" za koji mjesec idem graditi. Mislim da ovdje postoji stotinu pitanja koje vas zanimaju pa bi bilo najbolje da postavite neko konkretno pitanje ...
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlineskoro_gotovo
Diskutant #55987


Broj postova: 196
18.1.2005. 11:17 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by tyzine:
Upustili bi se u gradnju kuće, ali (to nesretno ali)od kuda krenuti????
Kako doći do projekta kuće? Što je ispltivije klasična gradnja ili montažno?
Ako je klasična gradnja kako izračunati koliko to u globalu košta?


evo samo kratko jer je pitanje preopcenito...
oko ovih svih generalija je najbolje pitat u županiji.tamo će te sve uputit....
sta se tice gradnje ja sam napravio klasično i uvjek bi se za to odlučio.....
tajna je u tome da sam(a) unajmljujes radnike za pojedine faze (zidanje, armiranje,šalanje...) i tako ces uštedit velike novce....
primjera radi, ja sam za kucu od 150 m2, na dva kata i kosi krov na radnike potrošio oko 30 000 kuna (znaci samo do pod krov, bez instalacija, zbukanja, stlorije i sl) a firme su me do te faze tražile i po 150 000 kuna pa na dalje....

još nije gotovo al sam malo računao....sa svim do useljenja će me koštat oko 420 eura po m2 korisne povšine...i to sa termo fasadom, ventilacijom, centralnim na plin,namještajem itd...
montazne kuce imas npr u zaprešiću onaj šta radi kanadske kuće.ona ti je minimalno 500 e po m2 i to bez namještaja a penje se i do 800, ak imas malo veće zahtjeve i njihovo zemljište...imaju svojih prednosti al ja sam ipak za klasiku....
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinetyzine
Diskutant #43416


Broj postova: 5
18.1.2005. 19:42 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

Mi smo isto u početku razmišljali o montažnim kućama, ali što smo se više raspitivali to smo imali veće dvojbe. U ostalom na ovom forumu ima već o tome otvorena tema gdje nitko ništa nije konkretno rekao u vezi mogućih nedostataka a da je taj tip gradnje savršen-ne vjeujem.
Konkretno pitanje koje nas muči nakon nekakvog nacrta u vlastitoj izvedbi postoji li mogućnost u nekoj firmi da ti izračunaju koliko bi koštao materijal i koliko ga je otprilike potrebno, znači bez cijene usluge zidanja.
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinecodegun
Diskutant #58608


Broj postova: 72
19.1.2005. 09:56 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by tyzine:
Mi smo isto u početku razmišljali o montažnim kućama, ali što smo se više raspitivali to smo imali veće dvojbe. U ostalom na ovom forumu ima već o tome otvorena tema gdje nitko ništa nije konkretno rekao u vezi mogućih nedostataka a da je taj tip gradnje savršen-ne vjeujem.
Konkretno pitanje koje nas muči nakon nekakvog nacrta u vlastitoj izvedbi postoji li mogućnost u nekoj firmi da ti izračunaju koliko bi koštao materijal i koliko ga je otprilike potrebno, znači bez cijene usluge zidanja.

mom susjedu su ovo ljeto radili montažnu kuću i nakon što sam vidio kako to sastavljaju i kako se drže zidovi mogu samo reći da sada mislim još gore o varijanti montažne kuće.
Danas on živi u njoj i kaže da mu je sada fino toplo a to je vjerojatno i najveća prednost montažne kuće jer ima valjda najbolju moguću izolaciju. Ono što se meni kod njega nikako ne sviđa npr. jer to što kad hodaš po katu dole sve škripi!
Što se cijene tiče mogu reći njegovu varijantu: betonski podrum - cijela etaža cca 120 m2 brutto, pa gore montažna kuća cca 130 m2 (prizemlje + potkrovlje). Za to je potrošio cca 77000 €. Projekt u cijeni a bez građevinske.

Vidim da spominjete vlastite nacrte, tako smo žena i ja napravili. Mi smo utrošili cijelu godinu igrajući se u Arhicad-u i napravili smo 24 projekta potpuno renderiana i gledali smi filmiće prolaza kroz našu kuću. Iz svakog projekta uzeli smo ono što je u njemu uspjelo i na kraju smo tzv. projekt a24e odnesli arihtektu - "i bile su ovacije u gledalištu". (btw to što smo napravili ne bi bilo izvedivo kao montažna kuća).
Ono što vi spominjete vezano uz cijenu se zove troškovnik koji je u principu sastavni dio glavnog projekta kojeg radi arhitekt. U tome piše koliko čega treba, moguće je i da piše neka prosječna cijena tog materijala a prave cijene se onda mogu saznati po tom troškovniku istraživajući cijene u prodavaonicama građ. materijala.
U praksi mislim da se puno može pogađati pa čak i za cijene građ. materijala jer njima nije svejedno kako se plaća tako da je moguće napraviti još neke popuste. Što se tiče cijene rada tu je forumaš(ica) skoro-gotovo najbolje opisao(la) situaciju.
Ako odnesete neki vlastiti nacrt (idejno rješenje) nekome na procjenu "koliko to košta", pa ako se ne radi o čudima, onda će taj netko lupiti cijenu cca 500 - 550€ / m2.
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlineskoro_gotovo
Diskutant #55987


Broj postova: 196
19.1.2005. 10:02 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

da, tsoskovnik je sastavni dio projekta.ma nije to problem napravit arhitektu ili job bolje bilo kojem ing gradjevinarstav koji se bavi izgradnjom pa moze iz iskustva bolje izracunat.u arhitekte ne vjerujem previse sta se tice gradnja....

mene je materijal za kucu od 8x9.5 na dva kata sa kosim krovom od crijepa, poroterm opekom (al bolje je uzet najobicniju) kostao, ne mogu se sad sjetit tocno, al definitivno manje od 200 000 kuna. mislim mozda oko 150 000.
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinecodegun
Diskutant #58608


Broj postova: 72
19.1.2005. 10:05 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by skoro_gotovo:
da, tsoskovnik je sastavni dio projekta.ma nije to problem napravit arhitektu ili job bolje bilo kojem ing gradjevinarstav koji se bavi izgradnjom pa moze iz iskustva bolje izracunat.u arhitekte ne vjerujem previse sta se tice gradnja....

mene je materijal za kucu od 8x9.5 na dva kata sa kosim krovom od crijepa, poroterm opekom (al bolje je uzet najobicniju) kostao, ne mogu se sad sjetit tocno, al definitivno manje od 200 000 kuna. mislim mozda oko 150 000.

mene baš mući da li bi uzeo poroterm ili običnu blok-ciglu. Zakaj misliš da je bolje uzeti običnu?
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlineskoro_gotovo
Diskutant #55987


Broj postova: 196
19.1.2005. 10:28 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by codegun:
quote
Originalni post by skoro_gotovo:
da, tsoskovnik je sastavni dio projekta.ma nije to problem napravit arhitektu ili job bolje bilo kojem ing gradjevinarstav koji se bavi izgradnjom pa moze iz iskustva bolje izracunat.u arhitekte ne vjerujem previse sta se tice gradnja....

mene je materijal za kucu od 8x9.5 na dva kata sa kosim krovom od crijepa, poroterm opekom (al bolje je uzet najobicniju) kostao, ne mogu se sad sjetit tocno, al definitivno manje od 200 000 kuna. mislim mozda oko 150 000.

mene baš mući da li bi uzeo poroterm ili običnu blok-ciglu. Zakaj misliš da je bolje uzeti običnu?

prvo skuplja je 3 puta. drugo, na nju tako i tako moras stavit toplinsku izolaciju od najmanje 5 ili 6 cm, a onda kad vec moras stavit onda je bolje uzet normalnu opeku i 10 cm izolacije sta je u izolacionom smislu isto.
jos sam cuo neke stvari o akumulaciji koja je bolja kod normalne opeke, kao i paropropusnost...mislim da je i staticki bolja normalna opeka....
kad se sve skupa zbroji i oduzme ostaje ta cijena koja je 3 put veca a ne daje nista vise za tu cijenu....
mozes nazvat i lika iz novolita pa ga pitat sta te god zanima. on je uvjek raspolozen za savjete o izolaciji a prilicno je strucan 01 466 87 58 ivo poparić
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinecodegun
Diskutant #58608


Broj postova: 72
19.1.2005. 10:34 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by skoro_gotovo:
quote
Originalni post by codegun:
quote
Originalni post by skoro_gotovo:
da, tsoskovnik je sastavni dio projekta.ma nije to problem napravit arhitektu ili job bolje bilo kojem ing gradjevinarstav koji se bavi izgradnjom pa moze iz iskustva bolje izracunat.u arhitekte ne vjerujem previse sta se tice gradnja....

mene je materijal za kucu od 8x9.5 na dva kata sa kosim krovom od crijepa, poroterm opekom (al bolje je uzet najobicniju) kostao, ne mogu se sad sjetit tocno, al definitivno manje od 200 000 kuna. mislim mozda oko 150 000.

mene baš mući da li bi uzeo poroterm ili običnu blok-ciglu. Zakaj misliš da je bolje uzeti običnu?

prvo skuplja je 3 puta. drugo, na nju tako i tako moras stavit toplinsku izolaciju od najmanje 5 ili 6 cm, a onda kad vec moras stavit onda je bolje uzet normalnu opeku i 10 cm izolacije sta je u izolacionom smislu isto.
jos sam cuo neke stvari o akumulaciji koja je bolja kod normalne opeke, kao i paropropusnost...mislim da je i staticki bolja normalna opeka....
kad se sve skupa zbroji i oduzme ostaje ta cijena koja je 3 put veca a ne daje nista vise za tu cijenu....
mozes nazvat i lika iz novolita pa ga pitat sta te god zanima. on je uvjek raspolozen za savjete o izolaciji a prilicno je strucan 01 466 87 58 ivo poparić

cijene koje sam ja gledao su otprilike ovakve: porotherm blok 30 cm = cca 9 kn a Ciglane-Zagreb blok 29 cm cca 4,5 kn. Po tome ispada da je ova samo duplo skuplja.
Puno hvala za onaj broj.
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinetyzine
Diskutant #43416


Broj postova: 5
20.1.2005. 01:41 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

Upravo smo danas bili kod čovjeka koji projektira kuće, i za kuću od 100m2 sa potkrovljem je rekao da treba 50.000,00 EUR-a samo roh-bau (ili kako se to već kaže), bez građevinskog zemljišta. Meni se to učinilo previše, pogotovo nakon vaših iskustava u gradnji. Ujedno Vam zahvaljujem na savjetima.
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinetyzine
Diskutant #43416


Broj postova: 5
20.1.2005. 01:53 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

Za codeguna imam pitanje-od kojeg je poduzeća Vaš susjed naručio montažnu kuću?
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinegrunf
Diskutant #19817


Broj postova: 4569
20.1.2005. 02:45 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by tyzine:
Upravo smo danas bili kod čovjeka koji projektira kuće, i za kuću od 100m2 sa potkrovljem je rekao da treba 50.000,00 EUR-a samo roh-bau (ili kako se to već kaže), bez građevinskog zemljišta. Meni se to učinilo previše, pogotovo nakon vaših iskustava u gradnji. Ujedno Vam zahvaljujem na savjetima.


Fakat je previse.

Pa jesi ti citala uopce sve ovo gore sto ti je covjek napisao. ?
Ima sto finti.
Samo trebate vidjeti koliko ste sposobni.
Koliko se sami organizirate i napravite...
...toliko cete ustedjeti (zaraditi).

Fuck off montazne kuce.
Mislite malo i na svoju djecu a ne samo na sebe.
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinegrunf
Diskutant #19817


Broj postova: 4569
20.1.2005. 02:48 | Naslov: Codegun Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by codegun:
... Mi smo utrošili cijelu godinu igrajući se u Arhicad-u i napravili smo 24 projekta potpuno renderiana i gledali smi filmiće prolaza kroz našu kuću...


Imas mozda link za skinuti to ?

...ili barem potpuno ime.
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlineskoro_gotovo
Diskutant #55987


Broj postova: 196
20.1.2005. 08:27 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by tyzine:
Upravo smo danas bili kod čovjeka koji projektira kuće, i za kuću od 100m2 sa potkrovljem je rekao da treba 50.000,00 EUR-a samo roh-bau (ili kako se to već kaže), bez građevinskog zemljišta. Meni se to učinilo previše, pogotovo nakon vaših iskustava u gradnji. Ujedno Vam zahvaljujem na savjetima.


pa reko sam ti i ja da ce te tolko kostat. to je cijena ak radis preko firme....
ja sam kucu 8x9.5 napravio za 20 000 eura ili 25 000 sa dozvolama....
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinecodegun
Diskutant #58608


Broj postova: 72
20.1.2005. 10:12 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by tyzine:
Za codeguna imam pitanje-od kojeg je poduzeća Vaš susjed naručio montažnu kuću?

Dom Projekt d.o.o. (negdje Petrinjskoj blizu trga, recimo br. 3)
Bio sam i ja tamo jer sam čuo da su navodno cijene projekta prihvatljive ali kad sam donesao svoj nacrt onda su se prvo toga prestrašili (cure koje rade projekte su upravo izašle s fakulteta i uglavnom nemaju pojma a koriste neke ljeve programe za projekte, prilagođene montažnim kućama) a onda su izmišljali cijene (koje su preko telefona bile drugačije), otprilike priča je išla ovako: (napominjem da oni rade projekte i za ne montažne kuće, onako usput)

"Preko telefona: koliko vam je cijena projekta po kvadratu? - oko 8,5 - 10€ ovisi o složenosti. (i odem ja sa svojim nacrtom - notebook + renderirane slike): a joj! pa gle tu galeriju, pa neće valjda i stubište biti zaobljeno, ljepo su vam to zamislili koliko su vam uzeli za to rješenje? To sam ja sam radio! !!?!??"#$$#%&" Pa da, ali znate, takav projekt ne može biti 10€ po kvadratu! i onda baba lupi 3000€. Ja joj kažem da ako uzme brouo kvadrate da je to onda 8,5€ po kvadratu! I sad nastane zbunjola, a ona se sjeti ! da ali to je bez PDV-a."
Od nekih drugih ljudi znam da je njihova cijena 8,5 - 10€ i to je to - bio tu PDV ili ne.

Morao sam ovo napisati jer su turbo neprofesionalni a mislim da su tako i sastavili kuću mog susjeda. I on sada ima loših iskustva s njima. Kuću su obećali za cca 30 dana a radili su je cca 3 mjeseca jer su imali i drugih naručitelja koji su ih pritiskali (moj susjed je smiren pa im je vjerovao).

Vidio sam onu cijenu što ste napisali, 50000€ za 100m2. Pa to se podudara s cijenom kuće mog susjeda (on ima i podrum). Meni svi savjetuju nek ti rade kuću "ključ u ruke" a ja upravo mislim suprotno. Prvo, nemam novce za to, a drugo mislim da ću kao skoro-gotovo ići se cijenkati za svaku ciglu i komad betona. Osim toga vodu, struju, unutarnje radove i sl. ću napraviti sam.
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinecodegun
Diskutant #58608


Broj postova: 72
20.1.2005. 10:23 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by grunf:
quote
Originalni post by codegun:
... Mi smo utrošili cijelu godinu igrajući se u Arhicad-u i napravili smo 24 projekta potpuno renderiana i gledali smi filmiće prolaza kroz našu kuću...


Imas mozda link za skinuti to ?

...ili barem potpuno ime.

čega potpuno ime? program se zove Archicad (ja sam koristio verziju 7) i to je neka alternativa Autocad-u, makar nisam čuo da ga neki arhitekt koristi. Ne možeš to skinuti jer je to veliko kao i autocad. Renderirao sam u artlantis-u. Kupi Archicad kod pirata cijena je cca 200 kn. Ja sam ga dobio od susjeda iz "priče". btw ako nabaviš verziju 9 i ja sam zaintererisan

linkovi:
http://www.graphisoft.com/products/archicad/
http://www.abvent.com/softwares/artlantis/
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlineskoro_gotovo
Diskutant #55987


Broj postova: 196
20.1.2005. 11:06 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by codegun:
quote
Originalni post by tyzine:

Vidio sam onu cijenu što ste napisali, 50000€ za 100m2. Pa to se podudara s cijenom kuće mog susjeda (on ima i podrum). Meni svi savjetuju nek ti rade kuću "ključ u ruke" a ja upravo mislim suprotno. Prvo, nemam novce za to, a drugo mislim da ću kao skoro-gotovo ići se cijenkati za svaku ciglu i komad betona. Osim toga vodu, struju, unutarnje radove i sl. ću napraviti sam.

ja bi ti to svakao preporucio...cijena materijala ni nije nesto na cemu ces ustedit, nego samo na radu....
sad nije samogradnja dozvoljena (nije bilo ni kad sam ja radio prosle godine al sam se nekako izvukao) pa ak vec neces nikako moc sa radnicima u fusu mislim da ima rjesenje.imas tih registriranih obrta tipa zidarski obrt i sl. zidar u fusu ti je 400 kuna po danu, a ne bi reko ni da je ovaj registrirani puno skuplji...tako svakog posebno zoves na rad i tu ces ustedit mozda i 150 000 u 2 mjeseca do faze roh bau..

ovo za struju i vodu ne znam kolko bi ti preporucio...
mene je voda za cijelu kucu (3 kupaone i kuhinja, dovodi i odvodi iz kuce al ne do sahta nego samo iz temelja da vire) kostala 6000 kuna u fusu, al je to napravljeno bez greske.nema popravljanja, a ima tu stvari za mislit koje bi laik zaboravio...

struja (sigurno preko 70 prikljucnih mjesta, sa svim materijalom i radom) me kostala 7000 kuna..

tako da ti je to sve ukupno 13000 kuna, sta nije neka usteda a mozes se negdje zeznut....
al dobro ak se osjecas sposoban to napravit....
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinetpfrr
Diskutant #67335


Broj postova: 54
20.1.2005. 14:51 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by codegun:
quote
Originalni post by tyzine:
Za codeguna imam pitanje-od kojeg je poduzeća Vaš susjed naručio montažnu kuću?

Dom Projekt d.o.o. (negdje Petrinjskoj blizu trga, recimo br. 3) ... "Preko telefona: koliko vam je cijena projekta po kvadratu? - oko 8,5 - 10€ ovisi o složenosti ... Pa da, ali znate, takav projekt ne može biti 10€ po kvadratu! i onda baba lupi 3000€. ... Od nekih drugih ljudi znam da je njihova cijena 8,5 - 10€ i to je to - bio tu PDV ili ne. ... Morao sam ovo napisati jer su turbo neprofesionalni a mislim da su tako i sastavili kuću mog susjeda. I on sada ima loših iskustva s njima. Kuću su obećali za cca 30 dana a radili su je cca 3 mjeseca jer su imali i drugih naručitelja koji su ih pritiskali (moj susjed je smiren pa im je vjerovao).

A što očekivati kad odeš kod najjeftinijeg u gradu - na kažem da je cijena mjerilo kvalitete, ali ako imam više znanja i iskustva (jer projektiranje je isključivo prodaja znanja, a ne pitanje jeftinijeg dobavljača i manje marže) bit ću skuplji, do granice koju tržište dopušta (kod nas je to još jako nisko) A prije svega radi se o povjerenju - u toj kući vjerojatno namjeravaš ostariti ili bar provesti svoje najbolje godine. A mjerilo izbora ostaje telefonski poziv i kol'ko po kvadratu, hvala doviđenja. Usput, neki su već platili komunalni doprinos od 20 - 180 kn po kubiku, a pitaju li se što se tu plaća... osim 20 metara pola širine ulice, koju se najčešće asfaltira samodoprinosom, ako nije u prioritetnim projektima grada... ili za 5-10 godina.
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinecodegun
Diskutant #58608


Broj postova: 72
20.1.2005. 15:38 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

quote
Originalni post by tpfrr:
A što očekivati kad odeš kod najjeftinijeg u gradu ...


... pa da naprave posao po najboljoj cijeni? A što ti drugo očekuješ? Napominjem da sam najgori dio posla (dizajn kuće i prostora) napravio sam. Mene samo zanima službeni dio. Naravno da tražim najbolju cijenu za to!
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj
Korisnik je offlinetpfrr
Diskutant #67335


Broj postova: 54
20.1.2005. 20:22 | Naslov: RE: PROJEKTI ZA KUĆE Prikaži/Sakrij | Citiraj

A onda te počnu mučiti detalji, pa da li to može malo drugačije da bude dobro a jeftinije, pa pitaj susjeda kak je to on napravio, a zašto ja nemam troškovnik. Slomiš nogu i odmah ti je jasno što je , pa postaviš udlagu i deri dalje
vrh pp Blokiraj/Odblokiraj

Index.hr Forum -> Život -> Hobi i stanovanje
Stranica: 1 2 3
caching

Aktivne teme
7:05 KAMO IDETE VEČERAS? by Published