Što je dokaz?

mysitc_moonshine  je objavio 29.1.2012 21:12 | 522 odgovora u temi

Ovo je možda filozofsko pitanje, ali definitivno spada na pdf znanost pogotovo kad mi netko kaže da je teorija evolucije "dokazana".

Dakle, dokaz je:

1. eksperimentalna potvrda teorije<...

mysitc_moonshine
Broj postova: 4345
mysitc_moonshine je objavio 31.1.2012 18:34 | citat na Ivan___

Baš naprotiv, teorija evolucije jedna je od najdokazanijih teorija i to iz više međusobno nezavisnih znanstvenih disciplina. No zbog svog utjecaja na vjerske dogme istovremeno je medijski najnapadanija znanstvena teorija.

 

O tome je već bilo dosta riječi. Nadam se da nećemo opet o istom?

Za teoriju evolucije postoje indicije, a ne i dokaz.

Ako ja kažem da su nas stvorili plejađani ili reptilijanci sa svim genetskim sličnostima i defektima sa našim precima, ne ulazim u kontradikciju i ti nisi dokazao da sam u krivu. za moju tvrdnju o kreacionizmu je potrebna vjera, ali bome i za tvoju o evoluciji

mysitc_moonshine
Broj postova: 4345
mysitc_moonshine je objavio 31.1.2012 18:37 | citat na kekik

Postoji li osim teorije evolucije neka druga razumna znanstvena teorija o nastanku živih bića koju bi znanost trebala istraživati?

postankom života se bavi ambiogeneza, evolucija se bavi adaptacijom živog svijeta na vanjske uvjete. no i ta ambiogeneza ima teroije koje su moguće, samo su šanse za te teorije jedan naspram miljardu

mysitc_moonshine
Broj postova: 4345
mysitc_moonshine je objavio 31.1.2012 18:45 | citat na Fleischgewehr

Nemoguće je dokazati negativ. Dakle ovo što si naveo pod broj dva je filozofski nemoguće dokazati.

Dokaz neke hipoteze mora sadržavati empirijski ponovljivi dokaz, teorijski dokaz u granicama zdravog razuma i to je to.

Da dodam samo još jedno; teorija o evoluciji živih bića je najdokazanija teorija uopće danas u povijesti znanosti.

moguće je dokazati negativ koji se temelji na empirisjkim aksiomima i aristotelovskoj logici. 2 + 2 je 4 jer nitko nikad nije vidio da dve i dve jabuke naprave 5 jabuka. Ako čekićem razbiješ kamen, ukupna masa razbijenih fragmenata sigurno neće biti veća od mase kamena koji sirazbio. Toga kod toerije evolucije nema.

SumaNutCase
Broj postova: 5028
SumaNutCase je objavio 31.1.2012 23:39

Preko 15.000 stranica spisa koje se nalaze u USKOK-u i DORH-u.... Kad su prije toliko sakupili, mamicuimnjihovu....

Ivan___
Broj postova: 6140
Ivan___ je objavio 1.2.2012 08:39 | citat na mysitc_moonshine

moguće je dokazati negativ koji se temelji na empirisjkim aksiomima i aristotelovskoj logici. 2 + 2 je 4 jer nitko nikad nije vidio da dve i dve jabuke naprave 5 jabuka. Ako čekićem razbiješ kamen, ukupna masa razbijenih fragmenata sigurno neće biti veća od mase kamena koji sirazbio. Toga kod toerije evolucije nema.

Kako nema?

 

Ako je čovjek i majmuni imaju zajedničkog pretka, onda moraju biti genetski slični. I vidi - jesu. Ne slični, nego gotovo identični.

 

Ako čimpanza ima 48 kromosoma, a čovjek 46, prema teoriji evolucije to je moglo nastati jedino tako da su se dva čimpanzina kromosoma spojila kod čovjeka u jedan. I vidi vraga - ljudski kromosom broj 2 je u stvari spoj dva čimpanzina kromosoma.

 

Bolesti uzrokovane retrovirusima ponekad uzrokuju oštećenja na genetskom materijalu koja se s vremenom prošire po cijeloj populaciji određene vrste. Ako čovjek i čimpanza imaju zajedničkog pretka, onda bi se moralo naći genetsko oštećenje na istom mjestu u genomu čimpanze i čovjeka. Vjerojatnost da je to slučajno, da je oštećenje na istom mjestu uzrokovano različitim infekcijama, svemirski je mala.

 

Nije nađeno jedno takvo oštećenje. Nađeno ih je stotinjak. I ono što je interesantno - ta oštećenja se javljaju i kod daljih "rođaka" u evolucijskom stablu, ne samo kod čimpanza nego i kod drugih majmuna. Što su nam "rođaci" dalji, to je manje zajedničkih oštećenja. Točno kako predviđa teorija evolucije.

 

Itd, itd... ovo gore navedeno samo su primjeri u moru dokaza teorije evolucije.

Ivan___
Broj postova: 6140
Ivan___ je objavio 1.2.2012 08:50 | citat na Noordung_NSK_

Nije dokazano da je jedini mehanizam na djelu. Prouči dvije stvari: Lamarckove adaptivne mutacije i histonski kod. To dvoje zajedno daje alternativni mehanizam koji također može biti na djelu UZ Darwinovu teoriju sporih slučajnih mutacija uz selekciju.

Razlog zašto priroda češće odabire Darwina leži u kompleksnosti metabolizma organizama koji bi koristili adaptivne mutacije pa se više energije troši na taj metabolizam, te manje ostaje za razmnožavanje. Drugim riječima, priroda radije odabire lošiju prilagodljivost okolnim uvjetima ali zato brže razmnožavanje. No to vrijedi za jednostavne i manje vrijedne organizme. Vinske mušice i to. Za složene, metabolički zahtjevnije organizme, prihvatljivo je iskoristiti i drugi mehanizam: mehanizam brzih adaptivnih mutacija, jer je metabolizam ionako razvijen, organizmi imaju topli krv (ogromna potrošnja energije). Evolucija ide ka metabolitički kompleksnijim organizmima pa time opravdano i prema Lamarckovim adaptivnim mutacijama. Još kada se u igru uključi i treći faktor, razvijen mozak koji može nad tim mehanizmima preuzimati kontrolu, i tako još popraviti prilagodbu, imamo psihoadaptivne mutacije. Sve se pak na niskoj razini svodi na histonske modifikacije, tj. modifikacije metilnih, acetilnih i ubikvitarnih skupina koje utječu na genetsku ekspresiju. Dakle, nije bitno što piše u DNK, nego što se može a što ne može pročitati. To određuje histonski kod koji je daleko kompleksniji od genetskog. Danas smo tek načeli dekodiranje genetskog koda, a histonski je čisti SF. Sve ovo proučava nova grana mikrobiologije, EPIGENETIKA.

Aha... znači, od tvrdnje da teorija evolucije nije dokazana dolazimo da nije dokazano da je jedini mehanizam na djelu. Laughing

 

Mislim da si ti taj koji bi trebao proučiti epigenetiku. Epigenetika samo govori o utjecaju metilacije na uključivanje i isključivanje pojedinih gena. Pseudoznanstvenici su se odmah uhvatili činjenice da postoji privremen (nekoliko generacija) utjecaj okoline na to da se neki geni mogu kemijski (dakle, unošenjem određenih supstanci u organizam) uključiti ili isključiti, to povezali s Lamarckovim idejama iz 19. stoljeća da se na evoluciju može utjecati "moralnim" načinom života i cap - evo ti nove pseudoznanstvene "teorije".

 

Ono što je danas dokazano jest:

- Teorija evolucije je točna i njeni su mehanizmi zaslužni za razvoj vrsta koje danas žive na Zemlji.

- Proces metilacije može uključiti ili isključiti pojedine gene, a taj proces ovisi o tome što unosimo u organizam. Ako proces metilacije zahvati spolne stanice, moguće je da njegovi efekti prijeđu na sljedeću generaciju, no gube se nakon nekoliko generacija.

 

O svemu ostalom o čemu si pisao ne postoji ni d od dokaza. Ali ćeš rado reći da teorija evolucije nije dokazana, a o ovome ćeš pisati kao o provjerenoj činjenici.

StipeHB
Broj postova: 261
StipeHB je objavio 1.2.2012 11:11

Zamisli jednu bakteriju.
Ona ima DNA. Ona je mutirala zbog nekih mutacijskih čimbenika. I preživjela je. I ne samo to, ona se razmnožila dalje.

Ona i njen soj možda su postojali milijun godina prije nego što su opet mutirali. I preživjeli. I razmnožili se.

Kada su ona i još neke druge (s različitom DNA) ostale skupa u jednom mediju gdje je jedna treća egzosintetizirala tzv. amfipatski lipidni dvosloj, nastala je prva veća nakupina gena. One su preživjele također, ali više simbiotski.

Uz dovoljan broj mutacija koje nisu fatalne, moguć je takav raspored gena da nastane stanična organizacija.

Ta stanica je također podložna mutacijama. I također može primiti druge bakterije u sebe. Štoviše, viruse. Njen soj umire, ali ne umire onaj neki treći koji je mutirao, ali u nefatalnom području svoje DNA. Svi oni geni koji proizvode strukture da njih održavaju skupa su očuvani.

Princip iza svega toga jest osnovno stvaranje stanja što manje energije.

I sad zamisli da je ta stanica jedna oplođena jajna stanica čovjeka, koja je rezultat te simbioze, kao i većina drugih stanica u ljudskom tijelu. Ona ima dvije vrste DNA. Što će nastati iz nje u povoljnim uvjetima?

Za ovo dokaza imaš u jednostaničnoj biologiji napretek, i u svakoj većoj epidemiji u novije doba. Nije potrebno da gledaš kako je ustrojen čovjek, nego kako je genetski ustrojena zigota. Također i da pogledaš koje su nefatalne, a fertilne mutacije danas najčešće. Uzmi u obzir da je populacija prvih takvih, pa i humanoidnih organizama bila mala. I da, ne radi se nužno o mutaciji somatskih stanica u evoluciji, nego o mutaciji njihovih spolnih stanica. Dokaz imaš i u svim potomcima roditelja različite pasmine, rase, itd.

stalni_komentator
Broj postova: 6464
stalni_komentator je objavio 1.2.2012 11:16

dpkaz je kad si svjedok, kao ja sad tu koji čitam postove vaše,

 - dotična osoba A , je toga dana u 11:15 h  bila na tom i tom mjestu i došla u

intelektualnu a kasnije i fizičku konfrontaciju s osobama B i C.

te ovo ima biti dokaz pri sudištu, hvala!

Ivan___
Broj postova: 6140
Ivan___ je objavio 1.2.2012 13:51 | citat na Noordung_NSK_

To sam i ja sve napisao. Nije samo metilacija, nego i acetilacija i ubikvitacija...ima više skupina koji reguliraju genetsku ekspresiju. I to nije SAMO. Jer taj SAMO omogućava modifikaciju svojstava bez obzira što je zapisano u TVRDOM genomu. 

Histonskii kod je meki kod. On je ne samo brz nego također može djelovati i na tvrdi, genetski kod. Proces preko kojega se to događa opisao je australski imunolog Edward J. Steele. 

Prepisat ću dio vlastitog teksta odavde: ...

 

Što da ti kažem? Još jedna pseudoznanstvena tvrdnja na koju si se nakačio.

 

Za one koje nešto više zanima o ovoj temi (ne za tebe, ti si nepopravljiv slučaj) link:

 

http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2011/08/21/is-epigenetics-a-revolution-in-evolution/

mysitc_moonshine
Broj postova: 4345
mysitc_moonshine je objavio 1.2.2012 21:27 | citat na Ivan___

Kako nema?

 

Ako je čovjek i majmuni imaju zajedničkog pretka, onda moraju biti genetski slični. I vidi - jesu. Ne slični, nego gotovo identični.

 

Ako čimpanza ima 48 kromosoma, a čovjek 46, prema teoriji evolucije to je moglo nastati jedino tako da su se dva čimpanzina kromosoma spojila kod čovjeka u jedan. I vidi vraga - ljudski kromosom broj 2 je u stvari spoj dva čimpanzina kromosoma.

 

Bolesti uzrokovane retrovirusima ponekad uzrokuju oštećenja na genetskom materijalu koja se s vremenom prošire po cijeloj populaciji određene vrste. Ako čovjek i čimpanza imaju zajedničkog pretka, onda bi se moralo naći genetsko oštećenje na istom mjestu u genomu čimpanze i čovjeka. Vjerojatnost da je to slučajno, da je oštećenje na istom mjestu uzrokovano različitim infekcijama, svemirski je mala.

 

Nije nađeno jedno takvo oštećenje. Nađeno ih je stotinjak. I ono što je interesantno - ta oštećenja se javljaju i kod daljih "rođaka" u evolucijskom stablu, ne samo kod čimpanza nego i kod drugih majmuna. Što su nam "rođaci" dalji, to je manje zajedničkih oštećenja. Točno kako predviđa teorija evolucije.

 

Itd, itd... ovo gore navedeno samo su primjeri u moru dokaza teorije evolucije.

Ako vidiš mercedesa nije isključeno da ga nije proizveo Daimler nego je Toyota napravila identičnu krivotvorinu. Samo kažem da nije dokazano da su kreacionisti u krivu. Bog je mogao u jednom trenu napraviti oštećenje na istom mjestu u genomu čimpanze i čovjeka, a većina čovječanstva vjeruje da je Bog svemoćan, jel tako?

 

A šanse da se u uvjetima prije miljarda godina stvore organski spojevi i RNA su astronomski male. nemoj mi izbjegavati ambiogenezu jer bez postanka života nema ni evolucije života.

maksimus45
Broj postova: 4314
maksimus45 je objavio 2.2.2012 12:13 | citat na Ivan___

 

ucitelju,

kao razlikujes

pseudoznanstvene

od tvrdnji znanstvenih?

maksimus45
Broj postova: 4314
maksimus45 je objavio 2.2.2012 12:16 | citat na Fleischgewehr

Bog je mogao, cisto iz zajebancije, kreacionistima dati 50% manji IQ i staviti ih na iskusenje spoznaje, zavaliti se u svoju nebesku fotelju i uzivati u festivalu gluposti.

Kao sto si mogao do sada primjetiti, bog je izrazito tasto i sebicno stvorenje.

vis,

tam negdje

stoji zapisano

da istinu je skrio

od onih ko ti.

sveznanje

sto nose u se mislecih.

zaphood144
Broj postova: 8033
zaphood144 je objavio 2.2.2012 17:11 | citat na selektirajsve

ponavljanjem se dokazuje

Tribalo bi ponoviti Veliki Prasak samo nisam siguran koliko puta da bi se smatrao dokazanim.

maksimus45
Broj postova: 4314
maksimus45 je objavio 2.2.2012 19:21 | citat na Fleischgewehr

Vidis, tebe je bog takvog stvorio iz zajebancije ocito :) Na veselje svih nas. Namjenio ti da trazis nekakav smisao ali ti nije dao alat :) (genijalno) 

moguce je sve,

no, za tebe natakarit,

kad kurcum ceif,

alatku imam

Ivan___
Broj postova: 6140
Ivan___ je objavio 3.2.2012 12:21 | citat na mysitc_moonshine

Ako vidiš mercedesa nije isključeno da ga nije proizveo Daimler nego je Toyota napravila identičnu krivotvorinu. Samo kažem da nije dokazano da su kreacionisti u krivu. Bog je mogao u jednom trenu napraviti oštećenje na istom mjestu u genomu čimpanze i čovjeka, a većina čovječanstva vjeruje da je Bog svemoćan, jel tako?

 

A šanse da se u uvjetima prije miljarda godina stvore organski spojevi i RNA su astronomski male. nemoj mi izbjegavati ambiogenezu jer bez postanka života nema ni evolucije života.

Kaže se "abiogeneza". Ne "ambiogeneza". Ispravljam te jer si par puta ponovio grešku, pa očito nije samo tipfeler.

 

Prema tvojoj metodi dokazivanja ništa nije moguće dokazati. Kad bi se sud držao takve metode, niti jedan zločinac ne bi bio u zatvoru, pa makar i sam priznao zločin. Jer - Bog ga je možda natjerao da prizna i podmetnuo mu sve dokaze.

 

Smiješno.

 

Što se tiče astronomski malih šansi za stvaranje života, one su takve jedino u kreacionističkim pamfletima koji vjerojatnost računaju po tome da se od hrpe elemenata odjednom stvori živa stanica. Ono... bez međukoraka, bez stvaranja sve složenijih spojeva.

 

Opet - smiješno.

 

Abiogeneza zaista nema nikakve veze s teorijom evolucije. Za ovu raspravu možemo prihvatiti da je prvu stanicu stvorio Bog. I? To nema nikakve veze s daljnjim razmnožavanjem te stanice, mutacijama i preživljavanjem onih kopija te stanice koje su bile prilagođenije okolini.