Foto: Privatni album

PROF. dr. sc. Ivan Markešić ugledni je sociolog religije i znanstveni savjetnik na institutu "Ivo Pilar", suradnik na projektu  "Globalizacija i postmoderni religijski i crkveni pokreti u Hrvatskoj te voditelj znanstvenog projekta "Religijski, nacionalni i politički identitet Hrvata u Bosni i Hercegovini". Razgovarali smo s njim o aktualnim temama.

Podaci iz posljednjeg popisa stanovništva, iako nepotpuni, govore o prelasku jednog dijela građana katoličke vjere u agnostike i denominacije. Vjerujete li da je to jedan od razloga zbog kojeg Crkva ovako polemički reagira na liberalni odgoj u školama?
Ne, nipošto. Razlozi njezinoga (ne)polemičkog reagiranja na uvođenje liberalnijeg odgoja u škole su sasvim druge prirode. Nadam se da ćemo u daljnjem tijeku razgovora moći govoriti o toj temi. Vratimo se stoga ovdje početku Vašega pitanja.

Istina, prema posljednjem Popisu stanovništva smanjio se broj katolika, a povisio broj agnostika i pripadnika drugih religijskih zajednica, što u odnosu na vrijeme u kojemu živimo i na moćne globalizacijske procese i nije preveliko odstupanje. Naime, ovaj popis pokazao je da u Hrvatskoj počinje jedan, u Europi već duboko "zaorani" proces: proces individualizacije. Dakle, sve veći broj ljudi prestaje sudjelovati u tradicionalnome religijskom životu, posebno kad je riječ o redovitom izvršavanju vjerničkih obveza, a sve više njih okreće se svojim individualnim religioznim uvjerenjima, a to znači da i u Hrvatskoj svjedočimo vremenu koje karakterizira"vjerovanje bez pripadanja" (Grace Davie). No, s druge strane, moramo ustvrditi, a to pokazuju recentna socioreligijska istraživanja, a i ovaj opis, da je jako puno onih koji se deklarativno izjašnjavaju pripadnicima određenih religijskih zajednica, ali u svome životu ne žive nauk "svoje" vjerske zajednice, pa stoga možemo reći da živimo u vremenu koje karakterizira "pripadanje bez vjerovanja" (Danièle Hervieu−Léger).

Osim toga, živimo u vremenu sve manjeg i sve slabijeg utjecaja kršćanstva na društvena zbivanja u suvremenoj Europi, a time i u Hrvatskoj, pa u tome smislu možemo reći da živimo u postkršćanskoj Europi. Isto tako, zbog "povratka Svetog" i pojave novih religijskih pokreta mnogi sociolozi govore o "postsekularnoj" Europi, o postsekularnome društvu, o društvu u kojemu pojedinac, temeljem velike religijske ponude smisla kao na tzv. "švedskome stolu smisla", bira one najbolje i po sebi izmiksane "religijske koktele".

Ne treba stoga nikoga čuditi da će se u hrvatskome društvu i dalje povećavati broj katoličkih "prebjega" u agnostike i druge vjerske zajednice, što bi u ovome vremenu za Katoličku crkvu u Hrvatskoj trebalo biti poseban izazov za daljnje djelovanje.

Rasprava između vlade i Kaptola o seksualnom odgoju u školama, primjer je isključivosti stajališta i manjka dijaloške kulture? Dio klera pozivao se na oslobodilačku akciju "Oluja"a, a ministri su kardinala Bozanića usporedili sa Slobodanom Miloševićem.  Zašto je to tako? Što, zapravo, brane jedni, a što drugi?
Svaki pristup u rješavanju nekoga problema koji nastupa s isključivim stajalištima, taj pristup već na samome početku onemogućuje dijalog, a time naravno onemogućuje i rješavanje postojećeg problema. Polaganje prava na istinitost isključivo vlastitoga stava ne ostavlja prostora za razvijanje bilo kakve dijaloške kulture, iako bi svjetovnost u kojoj se nalazi i živi hrvatsko društvo to trebali omogućivati.

Srž spora između Ministarstva i Crkve je pitanje tko će imati glavnu riječ kod odlučivanja u pitanjima morala. Naime, Drugi vatikanski sabor priznao je, kao što se to lijepo navodi u Općemu religijskom leksikonu, "autonomnost zemaljskih i vremenskih stvarnosti" kao što su društvo, država, pravo, filozofija, kultura, umjetnost i znanost, ali, to se u ovoj prigodi mora posebno naglasiti, nije priznao autonomnost tih zemaljskih i vremenitih stvarnosti u odnosu na moral. Za Katoličku crkvu moral nije "konfesionalna vrijednost" koju bi svatko tumačio na svoj način, pa tako ni  Ministarstvo. I tu se, dakle, nalazi "kvaka" sukoba. Stoga, pošto je ta činjenica toliko važna za Katoličku crkvu, onda je sasvim razumljivo da je ona reagirala na neke dijelove u prijedlogu Zakona o zdravstvenom odgoju. Da to nije učinila, ona bi prema onome što naučava crkveno učiteljstvo, a to je univerzalna, čovjeku kao osobi okrenuta evanđeoska poruka, iznevjerila svoje ovozemaljsko poslanje.

Crkva je optužila lijevu vladu za komunističku indoktrinaciju, kao da riječ o vlasti koja djeluje u nekoliko mandata, a ne tek godinu dana.  S druge strane, ova vlast se, očito, ponaša kao da će vladati nekoliko mandata…
U način i oblike reagiranja nekih crkvenih velikodostojnika ne bih ulazio, kao ni u način i oblike reagiranja nekih Vladinih dužnosnika. Znate, ljudi se ponesu tapšanjem istomišljenika i u žaru svađe, kada više nema argumenata, počnu vrijeđati sugovornika. A vrijeđati se mogu samo oni koji se jako dobro poznaju. Ne čudi stoga što su npr. najmonstruozniji zločini počinjeni u krugu obitelji.

Mislim da smo danas svjesni svi činjenice da bi, unatoč svemu, bilo potrebno sjesti za stol i razgovarati; i pri tome uvažavati posebnosti svake od ovozemaljskih stvarnosti – kako Crkve i njezina nauka tako i Države i njezinih ovlasti u provedbi u predizbornom procesu zacrtanih ciljeva.

Jesu li hrvatske institucije, do jučer duboko ideologizirane, zrele za ovakve rasprave? Dvadeset godina glavni ideološki orijentiri bili su Bleiburg i Jasenovac, a sad su to rodna i spolna pripadnost... Jesu li pederi postali partizani, a svećenici ustaše?
Američki sociolog José Casanova kaže da se trenutno u Europi vodi vjerska borba (Glaubenskampf) između sekularnih europskih elita, s jedne, i njihovih religioznih građana, s druge strane, pri čemu se sekularno veže uz ono što je društveno "prosvijećeno" i "napredno", a sve ono što je religiozno uz društveno "nazadno" i "retrogradno". Ni mi nismo daleko od ovoga stanja i njegove ocjene, s tom razlikom da mi u ovome sudjelujemo kao, rekao bih malo grublje, "na hajdučkoj logici utemeljene družine". Jer, neprestano svjedočimo nastojanjima kako pojedinaca tako i mnogih društvenih grupa da drugome pokažu i dokažu tko je gazda u klancu, tko je prosvijećen i napredan, a tko zatucan i natražan, odnosno tko je hrvatski patriot, a tko liberalni demagog. Svatko od njih polaže univerzalno pravo raspolaganja voljom, savješću i životima svojih kako duhovnih tako i svjetovnih podanika. Pri tome su se, kako ste to lijepo naveli, koristili nekoć Bleiburgom i Jasenovcem, a sada rodnom i spolnom pripadnošću. Sutra će biti nešto drugo. A njihovi "podanici" žele miran i čovjeka dostojan život utemeljen na vlastitome radu.

Nažalost, u  medijima smo mogli pročitati da upravo zbog svega ovoga kod nas zbilo jedno institucionalno nasilje koje na duge staze neće uroditi plodom. Unatoč legalnosti i legitimnosti vlasti, držim da je moje Ministarstvo trebalo uzeti u obzir neke temeljne odrednice vjerskoga nauka onih građana koji su ih najvećim dijelom na posljednjim izborima izabrali da obnašaju vlast u ovoj državi i društvu. Kao primjer na koji način država zna uskladiti suvremene znanstvene spoznaje s vjerskom tradicijom svojih građana, neka kao primjer posluži Njemačka. Jedan tamošnji pokrajinski sud bio je presudio da je obrezivanje dječaka (a što je tradicija židovska i islamska) kazneno djelo jer je usmjereno protiv temeljnih ljudskih sloboda, među koje spada i sloboda pojedinca da izabere izgled vlastitoga tijela. Nakon zajedničke "ulične pobune" njemačkih muslimana i židova u kojoj su njemačkoj javnosti i vlastima ukazivali na vrijednosti svoje vjerske tradicije čiji je jedan od temeljnih stupova čin obrezivanja dječaka, njemački Bundestag je, koliko se sjećam, 12. prosinca 2012. godine, ogromnom većinom  zastupnika 434 ZA, 100 PROTIV i 36 NEODLUČNIH donio zakon, unatoč postojanja pravovaljane sudske odluke, kojim se dozvoljava obrezivanje dječaka po židovskoj i islamskoj tradiciji. "Naravoučenije" za nas: uz svu sekularnost  ove zemlje, država se opredijelila za poštivanje tradicije svojih građana, kako kršćana tako i muslimana i židova.

Hrvatskoj već duže vrijeme traje trend liberalizacije društva kojem se protivi Crkva, ali i trend jačanja liberalnog kapitalizma kojem se protive lijevi anarhisti. Liberalizam je postao dominantna ideologija u prvom redu zahvaljujući Ivi Sanaderu i njegovom obračunu s dogmatskim nacionalizmom. Sanader i Kaptol, međutim funkcionirali su savršeno. Kako to objašnjavate?
Veoma lako. Niti Crkva podržava "dogmatski nacionalizam", niti je Ivo Sanader ikada bio istinski vjernik. Oni su se "našli" i dobro razumjeli u ostvarivanju jednoga zadatka: izgrađivati državu kojom će gospodariti, koja će njima služiti, koju će "zajahati" i kojoj neće polagati nikakve račune. I to su uistinu bili stvorili. Imali smo neku vrstu "hrvatskoga cezaropapizma". Stoga, danas u Crkvi nećete naći gotovo nikoga tko će reći nešto loše o Sanaderu. Crkvi su bili jako dobro poznati mnogi njegovi materijalni "nestašluci", ali on je to njezino znanje znao jako lijepo "ušutkati" dobrim novčanim bokunima.

No, svemu tome dobrano su pridonijeli i obični vjernici kršćani koji su se našli za stolom na kojem se dijelio plijen. A kakvi su oni bili, odnosno kavi oni jesu, najbolje vidimo iz sudskih procesa. Oni su živi primjer za tvrdnju pok. Željka Mardešića da se početkom devedesetih uopće nije moglo primijetiti da kršćani preuzimajući vlast u svoje ruke «na velika vrata uvode novi duh pravednosti, slobode, pomirenja, solidarnosti i obrane siromašnih". Dogodilo se, navodi Mardešić, ono što se nitko nije nadao: kao da ti ljudi nisu posjedovali nikakvih etičkih ni moralnih, a time dakle ni kršćanskih vrednota. Kršćani su se tada – kako klerici tako i laici - počeli natjecati da bi, kako on kaže, zasjeli u prve redove, da bi primili nezaslužene aplauze, da bi zauzeli bolja mjesta i da bi se domogli i stekli "nezarađena bogatstva". A ono što se ni do danas nije promijenilo jest činjenica da nikada nitko od tih hrvatskih kršćana, tjeran svojom savješću, nije "dao ostavku zbog lažne pretvorbe,  nitko nije istupio javno zbog zloporabe vlasti, nitko nije osudio nepravdu, nitko se izdvojio mišljenjem zbog stanja u društvu, nitko ustao u obranu zapostavljenih".

U Hrvatskoj tradicionalno postoji i antiklerikalno raspoloženje. Što je njegova osnova? Zašto je dio javnosti toliko gnjevan na Crkvu?
Katolička crkva po svome ustroju je "birokratska organizacija" i u Weberovom razumijevanju ona polaže pravo na univerzalnost, prema njezinu nauku potencijalno svaki čovjek može biti njezin član, a članom se postaje ne svojom voljom nego quasi automatski, npr., krštenjem djeteta, religiozna karizma u njoj nije na osobama, već na službi. Iako su njezini članovi obvezni poštivati proklamirana pravila (pa tako i moralne naravi), njihovo nepoštivanje nije danas kažnjivo kao što je to nekoć bilo. Osim toga, klerički dio crkve potpuno je odijeljen od laičkog. Laici nemaju gotovo nikakva utjecaja na zbivanja u Crkvi, ne mogu odlučivati o izboru niti jednoga obnašatelja služba u Crkvi, od župnika preko biskupa, do nadbiskupa, kardinala pa sve do pape.

No, ono što je najvažnije, kršćanski vjernici, običan puk, u životu pojedinih članova kleričke Crkve vide nerazmjer između onoga što oni propovijedaju iz kršćanske vjere i onoga kako oni tu vjeru žive. Unatoč ogromnim nastojanjima crkvenih (župnih i biskupijskih) Caritasa u pomaganju onih kojima je uistinu potrebno, mnogi vjernici osjećaju jednu "tupu" kleričku hladnoću, nezainteresiranost za maloga čovjeka, za njegovu duhovnost, za blizinu i razgovor.

Teolozi pri Katoličkome bogoslovnom fakultetu raspravi o seksualnom odgoju pristupili su argumentirano, suvislo i vrlo tolerantno. Njihove tribine, kao i vjeronauci sve su posjećeniji. Jedan od njih je i vjeroučitelj Damir Stojić, koji je nedavno u TV emisiji "Nedjeljom u dva" morao dokazivati da nema ništa s crkvenom imovinom i da se nije urotio protiv hrvatske sirotinje… Je li normalno da dio javnosti na svećeničku odoru gleda kao na uniformu neprijateljske vojske?
Da, to je točno. Međutim, priča ima i svoj nastavak. Naime, vjerujem da don Damir Stojić uistinu nema ništa s crkvenom imovinom i da se on zacijelo nije urotio protiv hrvatske sirotinje. I zašto bi? Međutim, u ovoj emisiji on nije bio službeni reprezentant one Crkve o kojoj ovdje govorimo. On je studentski vjeroučitelj, i koliko mi moji studenti kažu, on taj posao radi fenomenalno dobro, oni njega poštuju, vole, on je nesebičan. Međutim, da je HTV-ov voditelj Stanković namjeravao pozvati nekoga od mjerodavnih moralnih teologa da razgovara o seksualnom odgoju, onda bi zacijelo pozvao ili prof. dr. Tončija Matulića, dekana Katoličkoga bogoslovnog fakulteta, ili pak pomoćnoga biskupa zagrebačkog, prof. dr. Valentina Pozaića, svejedno što mi mislili o njemu i njegovoj izjavi, koju naravno nitko ne podržava.  Ne znam zašto do toga nije došlo?! Oni su trebali odgovarati na postavljena pitanja. Ovako, stječe se dojam da je gosp. Stankoviću bilo lakše izići na kraj s "popovskim doskočicama" don Damira Stojića, nego li se pripremiti za sustavnu i temeljitu raspravu s gore spomenutim katoličkih teolozima.

Je li propitkivanje crkvene imovine u vremenima recesije obična demagogija i način da se Crkvu isključi iz bitnih društvenih rasprava, ili je ono posve opravdano?
Propitkivanje podrijetla bilo čije, pa time i crkvene imovine, nije i ne bi trebalo biti sporno. I kad se to radi, to uopće ne treba shvatiti kao način da se Crkvu isključi iz društvenih događanja, da joj se onemogući bavljenje politikom i da se kao jedna od temeljnih sastavnica civilnog društva bavi suvremenim društvenim problemima i o njima zauzima stavove. Mora se, međutim reći da nitko ne bi propitkivao odakle Crkvi imovina da je ona jednim većim dijelom ne stječe novcima hrvatskih poreznih obveznika. Osobno nisam za promjenu ugovora Vlade RH sa Svetom Stolicom. Svaka suvremena država ima uređene odnose sa svojim vjerskim zajednicama, pa to treba imati i Republika Hrvatska. Istina, o nekim dijelovima tih ugovora može se i potrebno je razgovarati.

A kad je riječ o ugovorima, u javnosti se može  čuti da bi Crkva bez obzira na to što ona smatra da novci koje dobiva iz državnoga proračuna temeljem već spomenutih ugovora pripadaju isključivo njoj, da su to njezini novci koje je dobila za već oduzetu materijalnu imovinu i da se slijedom toga nema tko miješati niti propitkivati u što će ona te novce potrošiti, u međusobnim državno-crkvenim razgovorima trebala točno precizirati do kojeg vremena će joj Država biti dužna isplaćivati u socijalizmu oduzetu imovinu? Mnogi kažu da će to trajati vječno. Zapravo, stječe se dojam da materijalna crkvena imovina ima vječnu vrijednost i da će za tu oduzetu imovinu trebati vječno plaćati. Ne treba stoga čuditi ni iz takvoga shvaćanja doneseni zaključak  da bi Crkva prije pristala na promjenu ugovora i na manje ugovorne iznose negoli na transparentnost utroška čak i debelo viših proračunskih sredstava.

Svaki četvrti hrvatski brak se raspada i tu smo pri samom vrhu europske ljestvice. U crkvu se, kao što je poznato, ide obiteljski, a obiteljski se slave i katolički blagdani. Što će ostati od kulturnog identiteta Hrvata u EU, ako se kriza obiteljskih odnosa produbi i nastavi?
Kriza obitelji nije samo hrvatska boljka. Nažalost, moramo se složiti s Ulrichom Beckom da su u našemu vremenu neke do sada neupitne kategorije kao klasa, stalež, obitelj postale "zombi-kategorije". Dakle, ne postoje više u onome obliku kakav nalazimo u udžbenicima ili u našim sjećanjima. Danas smo suočeni s raznolikošću oblika kućanstva i obitelji. U sociološkim udžbenicima (A. Giddens) govori se da u odnosu na ranije vrijeme mladi danas kasnije stupaju u brak, da je viša stopa razvoda brakova, da se povećao broj samohranih i "rekonstruiranih" obitelji (s djecom iz ranijih bračnih veza), da je sve više je kohabitacija, ali da unatoč svemu tome institucije braka i obitelji ostaju. Osim toga, u našemu vremenu članovi obitelji, ali i supružnici, posebnu pažnju posvećuju međusobnome povjerenju, poštovanju intimnosti i odanosti. A to znači da je u životu današnje obitelji emocionalna veza (kako između supružnika tako i između djece i roditelja) postala središnjom kategorijom, nečim veoma važnim u životu pojedinca. Ne čudi stoga i pojavak nove sociologijske grane: sociologije emocija.

A kad je riječ o kulturnome identitetu, on se kao i sve druge društvene tvorbe s vremenom mijenja i dobiva druge obrise. Stoga, moram reći da je obitelj jedna od najtrajnijih institucija. Ona će ostati postojati i dalje, ali naravno uz mnoge promjene. I taj razvoj, ponekad nama i neprihvatljiv, ne može se zaustaviti.

Kako komentirate dolazak gospođe Judith Reisman u Hrvatsku i sve ovo što se u vezi s njom događa?
Kada ljudi nastupaju s već unaprijed stvorenim predrasudama, ništa drugo nije bilo moguće ni očekivati. Vjerujem da su je oni koji su je pozvali uvjerili da su ovdje na vlasti komunisti, ali da je najveći dio hrvatskoga stanovništva i dalje veoma nabrijan na ustaštvo, na čifute (židove), masone i da će ona, koja zastupa civilizacijski neprihvatljive stavove o tome tko je "stvorio" holokaust, uspjeti potaknuti tako dobrano indoktrinirano stanovništvo na revolt i zbacivanje komunista s vlasti.

S druge strane, oni koji su je dočekali i počeli slušati njezino predavanje, kao što su studenti na Fakultetu političkih znanosti u Zagrebu, ili oni na pressici, išli su s također s predrasudom da ništa, ama baš ništa, što poduzima HDZ na čelu s Karamarkom, nema niti može imati bilo kakve veze s demokracijom, nego je to uvijek neko desničarsko druženje, što se protivi temeljnim demokratskim i civilizacijskim postulatima.

A to dakle znači: gospođa Judith Reisman mogla je pričati što god je htjela, ali dvije strane imale su vlastito tumačenje za svaki njezin nastup i njezine riječi.