Foto: M.P.Š./Index, Marko Prpić/Pixsell

"NA DANAŠNJI će dan sigurno 5 do 10 ljudi u Hrvatskoj umrijeti od karcinoma pluća, a svake godine kod nas oko 3000 ljudi oboli od ovog najsmrtonosnijeg karcinoma", rekao je odmah na početku našeg intervjua Miroslav Samaržija, predstojnik Klinike za plućne bolesti Jordanovac. S njim smo razgovarali u njegovom uredu na Jordanovcu, gdje se godišnje liječi oko 40.000 stanovnika iz cijele zemlje.

Kažete da je ovo najsmrtonosniji od svih karcinoma. Koliko ljudi u Hrvatskoj godišnje oboli od njega? Kolike su šanse za preživljenje?

Prema posljednjim podacima u Hrvatskoj svake godine otkrijemo 2900 novih slučajeva oboljelih od karcinoma pluća. Istovremeno godišnje od te bolesti umre 2800 ljudi. Karcinom pluća je najčešći tip karcinoma i najsmrtonosniji. Međutim, o tome se u medijima ne govori, iako je to jedna od najtežih bolesti. Od svih ukupnih uzroka smrti karcinom pluća je na četvrtom mjestu, a šansa za petogodišnje preživljenje je tek pet posto. Usporedbe radi, u Americi je ta šansa povećana na čak 15 posto.

Zašto Amerikanci imaju toliko veću šansu za preživljenje?

U Americi se već 30 godina provodi kampanja protiv pušenja i vrlo rano se uvode novi lijekovi. Oni su uspjeli značajno smanjiti broj pušača. Kod njih je svugdje zabranjeno pušenje, nema pušenje po kafićima, a kutija cigareta ondje stoji oko 100 kuna. Osim karcinoma pluća, uspjeli su automatski smanjiti i broj kardiovaskularnih bolesnika. S druge strane, kod nas preko 30 posto stanovništva puši. Hrvati su među najčešćim pušačima u svijetu. Recimo, Hrvatice su na 1. mjestu u Europi. Pazite, imamo europske prvakinje u pušenju. A muškarci su na 7 mjestu u EU.

Zbog čega je to tako?

U Hrvatskoj kampanja protiv pušenja nije ni kontinuirana ni sveobuhvatna. Ministar Milinović je počeo uvoditi zabranu pušenja na javnim mjestima pa mu to nije uspjelo. Osim što se puši u gotovo svim kafićima, kod nas su cigarete prejeftine. Cijena kutije je niska, pa je dostupnost cigareta široka.

Ove godine u Hrvatskoj su uvedene kutije cigareta koje na sebi imaju uznemirujuće fotografije na kojima se mogu vidjeti posljedice raka grla ili pluća, je li to dobar način da se ljude odvrati od pušenja, hoće li to imati ikakvog učinka?

Nije to loše. Međutim, pušači su već doskočili tome pa prekrivaju takve kutije. Time se samo dodatno zarađuje, a ne postiže se primarni cilj smanjivanja broja pušača. Problem je što se kod nas provode sporadične kampanje borbe protiv pušenja, a izostaje kontinuirana edukacija cijelog društva. Pušenje je najčešće među mladima i u toj dobi treba intenzivirati preventivne i edukativne aktivnosti. Kod nas stalno raste broj pušača, a cijena kutije cigareta ne stimulira prekid pušenja, pa bi poskupljenje trebalo biti 2 do 3 puta veće, sukladno onome u EU.

Cijeli niz društava koji se bore s malignim bolestima u Saboru Republike Hrvatske iniciralo je donošenje deklaracije o suzbijanja malignih bolesti i kao dio toga predlagalo Vladi da značajno poskupi cigarete i da se dio tog novca usmjeri u prevenciju i liječenje malignih bolesti te edukaciju građana. Međutim, još se nije realizirala navedena akcija uvođenja tzv. duhanske kune u zdravstveni sustav.

Što Hrvatska treba napraviti da se smanji broj pušača i oboljelih od karcinoma pluća?

Da bi bile uspješne, sve aktivnosti trebaju se odvijati istovremeno i biti koordinirane iz Ministarstva zdravstva ili Vlade Republike Hrvatske. To je pitanje političke i društvene odluke. Mi se kao društvo moramo odlučiti želimo li smanjiti broj oboljelih od malignih bolesti. Prestanak pušenja dio je tih aktivnosti i najbolja prevencija brojnih malignih bolesti, posebno karcinoma pluća i grla.

Ljude je prvenstveno potrebno educirati kako bi stvarno znali koje su posljedice pušenja. Edukacija treba početi već od vrtića i osnovne škole, kako nam mladi ne bi počeli pušiti.

Mi smo kao Hrvatsko torakalno društvo, liječnici i medicinske sestre koji rade u plućnim bolnicama, složili program koji ćemo nuditi Zagrepčanima u sklopu projekta Zagreb-zdrav grad. U sklopu toga ćemo nuditi i besplatne škole prestanka pušenja. To su pokušaji malih stručnih organizacija, a tako nešto bi se trebalo organizirati na državnoj razini.

Rekli ste da je u Hrvatskoj karcinom pluća najčešći i najsmrtonosniji od svih tipova karcinoma. Koliko znamo, za razliku od nacionalnog programa ranog otkrivanja raka dojke i debelog crijeva, u Hrvatskoj ne postoji nikakav preventivni program vezan uz rak pluća. Zašto? Planira li se takav program?

Evo, mogu vam otkriti da je ministar Kujundžić formirao povjerenstvo koje je dobilo zadatak da se izradi Nacionalni program prevencije i rane dijagnostike raka pluća. Međutim, moramo biti svjesni da za karcinom pluća dosad nije bilo prikladnih testova rane dijagnostike. Dok za karcinom prostate postoji specifični antigen, za karcinom dojke ultrazvuk i mamografija, za karcinom pluća takvi jednostavni testovi probira ne postoje.

Jedini pravi test je CT s niskom dozom zračenja koji bi mogao otkriti rak pluća u početnoj fazi. Povjerenstvo će u tom smislu ići prema izradi screening programa. Sukladno tome mora se raditi ne samo na ranoj dijagnostici, nego i na prevenciji. U nekim bolestima već dugi niz godina se vode i preventivne i ranodijagnostičke kampanje. Najbolji primjer je educiranje žena o ranom otkrivanju karcinoma dojke. Moramo znati da se rezultati takvih kontinuiranih i dobro vođenih akcija vide tek nakon više od 10 godina.

Kako sam već rekao, za rak pluća nema još širokih društvenih aktivnosti tog tipa. Ovo što je ministar Kujundžić donio odluku da se izradi Nacionalni program za prevenciju i ranu dijagnostiku raka pluća prvi je korak u borbi s tom bolešću, koji će sigurno pokazati dobre rezultate u idućem desetljeću.

Kad će program biti gotov i kad će ići u primjenu?

Na programu se tek radi, tako da još ne znam kada će početi implementacija, ali sigurno već tijekom ove godine.

Koliko će on doprinijeti u smanjenju oboljenja od raka pluća?

Sad sve ovisi o tome koliko ćemo biti konzistentni. Međutim, istovremeno je potrebno podizanje opće društvene svijesti o potrebi zabrane pušenja na javnim mjestima. Bez angažiranja cijelog društva rezultat neće biti dobar, jer sami zdravstveni djelatnici nisu dovoljni. Prvi korak je podizanje opće svijesti o zdravlju, a uloga novinara i medija tu je od iznimnog značaja. Pušači moraju biti svjesni da izravno ugrožavaju ne samo svoje, nego i tuđe zdravlje. Obitelji u kojima se puši izravno oštećuju zdravlje svih članova obitelji, uključujući i djecu.

Je li politika u Hrvatskoj spremna zabraniti pušenje na svim mjestima?

Jedina prava akcija je stvarna zabrana pušenja na svim javnim mjestima.

Političari sami to ne mogu učiniti bez javne potpore šire društvene zajednice. Iskustva iz Amerike nedvojbeno ukazuju na to da je novac koji država prihoduje od poreza i drugih davanja na cigarete daleko manji od sredstava koje troši na liječenje bolesti koje su posljedica pušenja. Važno je naglasiti i to da uspješne preventivne akcije spašavaju ljudske živote koji nemaju cijenu, a da bi u tome bili uspješni moramo kao društvo postići konsenzus.

O zdravlju i prevenciji se općenito jako malo govori, a dok to ne počnemo ne možemo ljude educirati. Postoji nešto što se zove zdravstveno prosvjećivanje. Nekad smo imali Andriju Štampara, koji je bio zdravstveni prosvjetitelj i lider u cijelom svijetu. No više ne radimo na sustavnom sveobuhvatnom zdravstvenom prosvjećivanju. Umjesto toga, puno smo bolji na nogometnom prosvjećivanju. Tu smo izuzetno konzistentni i uspješni. To su činjenice. Danas će svi znati za koliko je novaca prodan neki naš ili strani igrač, ali ne znaju da će 5 do 10 Hrvata umrijeti samo od karcinoma pluća. Organiziranim i kontinuiranim društvenim akcijama sigurno možemo spasiti značajan broj života. Od bolesti koju smo svi mi mogli spriječiti.

Maligne bolesti su danas "kuga“ 21. stoljeća, svakih 10 godina obolijevamo sve više. Liječenje raka pluća izuzetno financijski opterećuje zdravstveni sustav, a donosi relativno malu korist jer se većina bolesnika otkriva u terminalnoj fazi bolesti. Zbog toga oboljeli od raka pluća kratko žive. Najjeftinije i najuspješnije liječenje je kad se karcinom otkrije u ranoj fazi bolesti, jer se tada do 60% ljudi može u potpunosti izliječiti. Da bi napravili pomak od kasnog prema ranom otkrivanju potrebna je brza implementacija Nacionalnog programa koji se upravo donosi.

Kad bi se on mogao uvesti u Hrvatskoj?

Mi za našu bolnicu sad pokušavamo nabaviti novu generaciju CT uređaja s niskom dozom zračenja, koja je do 20 puta manja nego na postojećim CT-uređajima koje danas koristimo. Imamo obećanje zagrebačkog gradonačelnika da će pomoći osigurati potrebna financijska sredstva za taj uređaj i čeka se odobrenje Gradske skupštine. Ovaj uređaj je tehnološka revolucija i velika novost u svijetu medicine, te će značajno unaprijediti mogućnosti ranog dijagnosticiranja karcinoma pluća. U Hrvatskoj do sada takva pretraga nije postojala.

Koliko dugo se u Vašoj klinici čeka na CT? Kako komentirate duge liste čekanja pregleda u Hrvatskoj?

Kod mene u bolnici za pretrage tog tipa čeka se maksimalno mjesec dana. Negdje drugdje je to duže, a negdje kraće. No, liste čekanja same po sebi ne znače ništa jer se na njima često prikazuju i kontrolni pregledi za koje se pacijenti uobičajeno naručuju za 6 do 12 mjeseci. Ono što treba promijeniti od strane Ministarstva je da ne smije postojati lista čekanja za neko akutno stanje, a maligne bolesti spadaju u hitne dijagnoze same po sebi.

Ako postoji sumnja na neko maligno oboljenje, pacijenta se treba obraditi unutar par tjedana. Za obradu nekog pacijenta s karcinomom pluća potrebna su 3 tjedna.

Kažete da liste čekanja nisu pravi problem, nego što je?

Problem je u dostupnosti jednake zdravstvene skrbi svima u Hrvatskoj. Ako živite u Zagrebu, danas možete na hitnu i istog trena ulazite u proces i obradu. No ako živite u maloj sredini, to nije moguće. Sustav mora biti organiziran tako da svi imaju jednako pravo na zdravstvenu skrb, ali s druge strane i najbolje organiziran zdravstveni sustav bez društvene svijesti i edukacije stanovništva o malignim bolestima ne može dati značajno poboljšanje u smislu rane dijagnostike i liječenja malignih bolesti.

Kako to mislite?

Pa kod nas se karcinom u većini slučajeva otkrije kad je neizlječiv. Ljudi ignoriraju simptome bolesti. Simptom koji se zove kašalj kod nas se smatra normalnim, pogotovo kod pušača. Kao pacijent puši, pa je normalno da kašlje. To je pogrešna pretpostavka. Ako osoba svakodnevno kašlje duže od 2 mjeseca, onda je to simptom bolesti. Zato je važna edukacija i svijest o vlastitoj odgovornosti, posebno naglašavamo potrebu za preventivnim i ranim pregledima. Zato kažem da je to pitanje društvene svijesti i potrebe za boljom edukacijom građana o zdravlju i simptomima bolesti. Zato je potrebna edukacija i zato je potrebno stalno provoditi kampanje u kojima će se ljude educirati o važnosti preventive i važnosti zdravlja.

Veliki problem u Hrvatskoj je nedostatak liječnika, sve više ih napušta Hrvatsku, kako to utječe na zdravstveni sustav?

Mi smo desetljećima bili malo zatvoreno društvo i onda smo ušli u EU. Time se pružila šansa za migriranje radne snage. Prije smo imali ili političke ili egzistencijalne migracije. Danas doktor kod nas zarađuje 1000 do 2000 E, a u EU im se otvorila prilika da zarade dvostruko ili trostruko. S obzirom na takav nesrazmjer u plaćama, vrlo vjerojatno je da će još više visokoobrazovanih ljudi otići iz naše zemlje.

Gledamo kako naši nogometaši za velike novce odlaze u strane klubove. Tako će iz tih zemalja zvati i našeg odličnog liječnika, inženjera i druge stručnjake. Na nama je da kao društvo donesemo odluku kako validirati rad pojedinih profesija u Hrvatskoj. Je li ispravno da su nogometaši, ekonomisti, menadžeri i političari bolje plaćeni od liječnika i medicinskih sestara.

Dok god su liječnici i medicinske sestre financijski i društveno manje vrijedni, oni će odlaziti. Temeljna načela tržišta rada vrijede za sve profesije, pa tako i za zdravstvene djelatnike.

Kod nas se samo govori o odlasku liječnika, a malo se govori o tome koliko smo svakodnevno preopterećeni poslom. Radimo opseg posla koji više ne stižemo obaviti. Danas dođete kod obiteljskog doktora i on osim vas ima još 80 pacijenata u istom danu. Zapitajte se kakva je kvaliteta tog posla? Bolničkom liječniku također ne ostane dovoljno vremena da kvalitetno može obaviti sav posao koji se od njega očekuje. To je stvar o kojoj se treba govoriti i treba je mijenjati.

Sad u bolnici pregledavamo više nego se to objektivno i kvalitetno može učiniti u radnom vremenu. Svakodnevno se opseg posla povećava, pa se postavlja pitanje možemo li ga kvalitetno obaviti.

Kažete da nedostatkom liječnika pada kvaliteta zdravstvenih pregleda. Što se u Hrvatskoj treba napraviti da se to promijeni?

Kod nas je prvo potrebno napraviti strukturnu reformu zdravstva koja nikad nije rađena. Koji god ministar dođe, ne može sam napraviti strukturnu reformu zdravstva bez političkog konsenzusa i opće društvene podrške. U hrvatskom zdravstvu kronično nedostaje sredstava. To se isto treba promijeniti, ali ne kao pojedinačna mjera, nego kao dio sustavne kontinuirane reforme.

Kako namaknuti sredstva u zdravstvu, treba li poskupjeti dopunsko?

Postoji niz modela za ostvarivanje dodatnih potrebnih sredstava, a povećanje dopunskog je samo jedna od njih. Stvarno se mora provesti strukturna reforma zdravstva i onda vidjeti kako namaknuti prijeko potrebna sredstva za funkcioniranje sustava i za uvođenje novih terapijskih postupaka. Recimo, prije godinu dana je napravljen ogroman iskorak u liječenju raka pluća tako da je otkrivena imunoterapija te bolesti. U EU ta imunoterapija primjenjuje se od početka ove godine, no u Hrvatskoj to nije moguće jer nemamo financijskih sredstava.

Ako želimo našim pacijentima dati taj lijek, onda se svi skupa moramo nečega odreći ili iznaći dodatna sredstva. Kod nas se još uvijek govori kako je zdravlje besplatno. Ništa nije besplatno, pa tako ni zdravlje ni zdravstvo. Svaki dijagnostički terapijski postupak ima jasno definiranu cijenu i točno znamo koliko nam sredstava nedostaje za željenu kvalitetu zdravstvene zaštite.

Hoće li se u Hrvatskoj urušiti zdravstveni sustav ako se ništa ne poduzme?

Ovakav sustav može opstati zauvijek. Neće se urušiti, ali bit će sve lošiji. Kvaliteta rada već sada pada. Ako ne uvodimo nove lijekove, liječenje će također biti sve lošije. Hitno nam je potrebna prava sveobuhvatna zdravstvena reforma, a za ulazak u reforme treba postojati dobra volja svih nas. To je težak i neophodan zadatak i svi trebamo pomoći političarima u njegovoj realizaciji.