FOTO: Privatna arhiva/Index

OD DRUGE najuspješnije postkomunističke zemlje Hrvatska je u 25 godina uspjela postati druga najneuspješnija, nakon Bugarske, a kako se trend ne zaustavlja, za očekivati je da bi je uskoro mogli snaći tzv. grčki scenarij i tuđa vlast, upozorava za Index hrvatski znanstvenik Boris Podobnik.

Podobnik je po obrazovanju zapravo fizičar. Studirao je na PMF-u u Zagrebu, a trenutno je prodekan za znanost na Zagrebačkoj školi ekonomije i menadžmenta (ZŠEM) i predaje  na Građevinskom fakultetu Sveučilišta u Rijeci. Dva najcitiranija članka Sveučilišta u Rijeci njegovi su radovi. S gotovo 3000 citata u svjetskim časopisima prema Web of Science, pozicionirao se kao jedan od najcitiranijih hrvatskih znanstvenika.

U hrvatskoj zajednici ekonomista neki njegove ideje smatraju kontroverznima, no u svijetu je surađivao s velikim brojem uglednih stručnjaka i publicirao u uglednim časopisima kao što su Nature Physics i PNAS.

O njemu i njegovim studijama već smo u nekoliko navrata pisali na Indexu. U novom intervjuu tražili smo da nam dijagnosticira hrvatske bolesti i pokuša prognozirati budućnost. Evo kako on to vidi.

SPORE PROMJENE = ZAOSTAJANJE

Što mislite što je uzrok zastrašujućeg gospodarskog zaostajanja Hrvatske?

Nespremnost za promjene. Promatrajući narode EU-a, a posebno bivših socijalističkih zemalja, možemo se pitati kako to da su neki narodi značajno skloniji promjenama, čak i izrazito drastičnim, dok se drugi suprotstavljaju čak i najmanjim? Zanimljivo je kako je to pitanje usko povezano s djelima najvećih svjetskih umova, Charlesa Darwina i Adama Smitha. Promatrajući zakonitosti u ekonomiji, Smith je zaključio da je upravo sebičnost ono što tjera menadžere firmi na uvođenje inovacija u proizvodnji s ciljem da se prilagode ekonomskom okruženju i zauzmu tržišni udio konkurencije. No šanse za preživljavanje i osvajanje drugih kompanija ne ovise samo o inovacijama, već i o brzini njihovog uvođenja. Jer tko se brže mijenja i prilagođava, u konačnici pobjeđuje. Upravo je ova brzina promjena nešto što naši političari često ne uvažavaju. A bit brzine promjena je jednostavna - ako se mi razvijamo 2% godišnje, a naša konkurencija, recimo Srbija, 3%, mi nazadujemo naspram Srbije. Zanimljivo je koliko ove ideje iz ekonomije nalikuju Darwinovoj teoriji prirodne selekcije gdje vrste čije se slučajne mutacije bolje prilagođavaju promjenama u okolišu povećavaju šansu preživljavanja, ali i šansu da preotmu životni prostor konkurentnih vrsta. Dakle, što je kod Smitha tržišni udio, ali i imovina, to je kod Darwina životni prostor. Naravno, postoje i razlike između ekonomije i biologije. Dok su kod vrsta mutacije slučajne, kod ljudi, kada organiziraju društvo, one su samo djelomično slučajne, a više su slobodna i kolektivna volja ljudi, barem njegove većine, da promijene društvo s ciljem da nacija zadrži svoj životni prostor i bude na njemu gospodar.

NIJE BILO MILOSTI ZA KOLIJEVKU CIVILIZACIJE, ZAŠTO BI ZA NAS

Tko se u Hrvatskoj opire promjenama – političari ili narod, ili i jedni i drugi? I za što su one sve važne?

Prije svega promjene u javnom i državnom sektoru ključne su ako želimo u većoj mjeri sami određivati svoju sudbinu. Ako za to nismo spremni, preciznije ako nije spremna naša hrvatska većina, onda će nam drugi gospodariti, kao i stoljećima prije. Pritom je očito da će brzina promjena u demokraciji ovisiti o tome je li većina naroda za njih ili nije. Oni koji se suprotstavljaju promjenama reći će da reforme nameću veliki narodi i međunarodne organizacije kao što je MMF te da one stoga nisu naš interes. Nasuprot takvim razmišljanjima, a imajući na umu Darwina i Smitha, možemo sami zaključiti što nas čeka ukoliko se ne odlučimo na radikalne reforme. Naime, u tom slučaju neki drugi narodi, oni koji se brže mijenjaju i prilagođavaju, u konačnici će postati naši gospodari. Mi kao narod tada možda nećemo nestati, premda se i to nekima znalo događati tijekom povijesti. No zasigurno više nećemo kontrolirati našu sudbinu, jer će gotovo sve u Hrvatskoj postati njemačko, talijansko, austrijsko ili mađarsko, kao što je uostalom i bilo do prije stotinjak godina. Dakle, mi se ne moramo mijenjati, no to je u njemačkom ili talijanskom interesu, a ne u našem. Što se sporije mijenjamo, a više zadužujemo, prije ćemo bankrotirati, a tada će sve naše postati njihovo, u skladu s prije navedenim učenjem i Smitha i Darwina da vrste, ali i firme i narodi koji su se bolje prilagodili promjenama, preuzimaju one slabije prilagođene. Neki misle da je to samo pesimističan scenarij, no mislili su tako i u Grčkoj s kojom smo po mnogo čemu, na žalost, slični. Nisu se htjeli mijenjati pa je propast ipak došla jer ako se konstantno zadužujete, jednom mora doći i vrijeme naplate. Ako Zapad nije imao milosti prema Grčkoj, kolijevci civilizacije, samo naivci mogu misliti da bi prema nama bio išta milosrdniji. Nedavno sam boravio u Grčkoj. Srednjoškolski nastavnik javnog sektora rekao mi je da mu je plaća prije 10 godina bila oko 1500 eura, a danas je oko 900. Jasno je da su oni prosvjedovali, no kad je Merkel zavrnula financijsku pipu, država više nije bila u stanju osiguravati visoke plaće garantirane kolektivnim ugovorima, pa je došlo do  drastičnih rezova.

DRUGI SE RADUJU NAŠEM NAZADOVANJU

Neki vjeruju da naša propast ipak ne može biti interes našim partnerima u EU koji i sami imaju kompanije i banke u Hrvatskoj.

Nije li želja svake firme da ima monopolsku poziciju na tržištu? Upravo zbog te prirodne želje da se zauzme monopolski položaj, tržište se regulira na način da sprječava monopol. Problem je što nitko ne sprječava monopolsku poziciju na nivou država. A činjenica je da je Njemačka nešto ''jednakija'' od ostalih u EU, baš kao što je to Amerika na nivou svijeta. A ako monopol na nivou država nije zabranjen, prirodna je težnja najvećih da zauzmu tu poziciju.

Zašto je to tako ako države mogu biti partneri?

Pa ako smo nekom partneri, ponekad smo bolji, a ponekad lošiji od njega. Kada smo lošiji, strepimo jer smo ovisni o njegovoj volji. Te strepnje, hoćemo li preživjeti, nestaju kad postanemo nečiji gospodar i vlasnik, jer smo tada uvijek u superiornom položaju pa drugi ovise o nama i našoj volji. Zato se razvijeniji i oni koji se brže reformiraju raduju našem nazadovanju. Ako nas preuzmu, mi im tada više nikad nećemo predstavljati prijetnju, jer će oni upravljati našom budućnošću i određivati koju vrstu poslova možemo obavljati. Za ilustraciju možemo se pitati retorički koliko je stručnjaka u području istraživanja i razvoja ostalo u INA-i nakon što su je preuzeli Mađari? Gdje su istraživački centri INA-e, u Zagrebu ili u Budimpešti?

Što je pokazatelj da Hrvatska nije sklona promjenama, odnosno reformama?

Hrvatska je na početku devedesetih prema BDP-u po glavi stanovnika bila druga najrazvijenija zemlja među bivšim socijalističkim zemljama. Danas je hrvatski BDP po glavi stanovnika, gledano po kupovnoj moći, također drugi, ali odostraga. Iza nas je još samo Bugarska, ali kako se ona mijenja brže od nas, nećemo još dugo biti drugi najgori. Bit ćemo baš najgori. Taj naš pad u terminima BDP-a definitivno je najbolji pokazatelj zaostajanja, unatoč tome što BDP kao koncept nije nužno najsavršeniji pokazatelj uspješnosti nekog naroda.

REFORME NISU PROTIV RANJIVIH NEGO PROTIV LOŠIH

Neki bi vas mogli optužiti da promičete socijalni darvinizam koji preferira uspješne i bešćutnost prema slabijima. Mi ljudi nismo samo biološka bića motivirana konkurencijom, već i vrhunski socijalna bića s visokim razinama empatije, što bi se u društvu trebalo očitovati kao skrb za one ranjive – bolesne, invalide, siromašne, one koji nisu rođeni sa zlatnim žličicama u ustima itd.

Reforme, na žalost, ponekad posebno na kratke staze, pogađaju i ranjive, dakle siromašne i nezaposlene. No bit reformi je da na duge staze i njima bude bolje. Nezaposlenima reforme pomažu jer im efikasnije društvo lakše osigurava posao. Efikasnije društvo stvara veće prihode pa potencijalno donosi veća sredstva i za bolesne i za invalide. Bit reformi nije da pogodi ranjive jer oni zapravo nisu problem. Njihova bit je da pogodi one koji imaju posao, ali ga ne zaslužuju jer takvi usporavaju rast, a često koče i dolazak novih investicija. Bit reformi je da se zaposlenici poslože prema njihovim sposobnostima, a to bi jasno u korumpiranoj zemlji utjecalo na mnoge koji su do posla došli preko stranačke iskaznice i bez natječaja. A tko bi za njima žalio osim njih samih? Naravno, problem je što su ti najgori u javnom i državnom sektoru dvostruko zaštićeni, jer njih štite i stranke i sindikati. A to objašnjava i zašto se u izrazito korumpiranim zemljama reforme odvijaju jako sporo ili nikako.  

Nije li očekivano da se narod opire reformama, odnosno da se im opire barem onaj dio za kojeg će reforme biti najbolnije?

Jasno je da su reforme uvijek bolne za neke građane, ali suština reformi nije da pogodi najbolji već najgori, najneefikasniji dio društva kako bi se u konačnici povećala učinkovitost cijelog društva. Uostalom, svaki oporavak boli. Kada čovjek oboli od raka, podvrgava se kemoterapiji mada ona nije bezbolna. Kemoterapija izaziva mnoge izrazito negativne posljedice, no oboljeli joj se ipak podvrgavaju s jednim ciljem - da prežive. Lokalna, prolazna patnja vodi u dugotrajan oporavak i život, a to je bit reformi kod država, da se sačuva opstanak nacije i većina državne imovine.

NIJE SVAKI LIBERALNI KAPITALIZAM ISTI

Koji je po vama najbolji primjer države koja je provela kvalitetne reforme?

Zanimljiv je primjer Kina. Inače oni su nedavno prešli i Srbiju u BDP-u po glavi stanovnika, što će reći da će kroz nekih desetak godina postati razvijeniji i od nas, ako nastavimo put bez reformi. Kina je zemlja koju vodi komunistička partija, no ona u mnogočemu ima liberalniji kapitalizam, čak i od Amerike. Možemo se pitati kako to da su se kineski komunisti odlučili uvesti inače ljevičarima mrski liberalni kapitalizam? Prije svega zato što KP Kine vode inženjeri, a inženjeri su skloni matematici i optimiziranju, suprotno europskim ljevičarima koji uglavnom dolaze iz društvenih znanosti. Europski ljevičari ne vole nagrađivanja prema rezultatima i uspješnosti jer znaju da bi tada filozofi, politolozi i sociolozi prošli lošije od inženjera. Kao drugo, kao inženjeri, kineski komunisti izgleda razumiju Darwina i ne užasavaju se prihvatiti ideju da principi slični prirodnoj selekciji vrijede i u ljudskom društvu. Kinezi su jednostavno shvatili da, ako žele preživjeti konkurenciju Amerike i Zapada, moraju prigrliti sustav s kojim se mogu brže razvijati, a to je upravo liberalni kapitalizam. Oni su također očito procijenili da s planskom ekonomijom razlika između Kine i Amerike može samo rasti s vremenom, te da bi neka dovoljno velika razlika mogla dovesti do propasti Kine. Dakle, kineski komunisti donijeli su patriotsku odluku te su s uvođenjem liberalnog kapitalizma, ali s ograničenom demokracijom, od Kine stvorili drugo najveće gospodarstvo svijeta. Ako su kineski komunisti bili spremni na tako drakonske reforme, ili kopernikanski obrat, trebamo se pitati kako to da mi ili Grci nismo?

Danas se mnogi nakostriješe već na samu riječ liberalni kapitalizam. Obično se doživljava da to podrazumijeva povećanje razlika između bogatih i siromašnih, nisko oporezovanje najbogatijih i sl.

Liberalni kapitalizam i u svijetu i u EU ima puno verzija, koje ponajviše ovise o stupnju razvoja društva. Dok u nehumanijoj verziji, kakva je prisutna kod nas, u privatnom sektoru možeš mjesecima raditi, a da ne budeš plaćen, takav odnos prema radu nije moguć u humanoj verziji, kakva postoji recimo u Skandinaviji. Pritom je zanimljivo da EU ima otvorene granice, a istovremeno i različite modele kapitalizma. No tko bi onda želio raditi za manju plaću, posebno što ni nju često ne vidiš, ako imaš prilike živjeti tamo gdje te više cijene? Jasno, upravo su otvorene granice među zemljama EU razlog ogromnog egzodusa iliti bežanije ljudi iz zemalja koje su neuređenije i znatno korumpiranije u uređenije zemlje sa znatno nižom korupcijom. K tome je zanimljivo da korumpirane zemlje pritom imaju ekonomski nonsens da javni sektor u usporedbi s privatnim ima u prosjeku veće plaće, a manji rizik; primjerice, teže je izgubiti posao. O vezi tog ekonomskog apsurda i korupcije nedavno sam objavio članak s kolegom Vukom Vukovićem. Pa ako ste pripadnik privatnog sektora u korumpiranoj zemlji jasno je da ćete poželjeti otići tamo gdje takvog apsurda nema, a to su recimo skandinavske zemlje gdje javni sektor ima niže plaće od privatnog sektora. Stoga naši pripadnici privatnog sektora, moglo bi se reći moderni kmetovi, sad uz otvorene granice imaju mogućnost otići tamo gdje ih se više cijeni. Teško je i zamisliti koliko će ih otići. Ako ovaj egzodus ne pokrene reforme, ne znam što hoće.

KOJI REZOVI NAMA TREBAJU?  

Vi, ali ne samo vi, stalno govorite o reformama i bolnim rezovima. Kakve to reforme po vašem mišljenju trebamo provesti?

Reforme prije svega moraju ići za tim da se što više poveća efikasnost državnog i javnog sektora. Primjerice, državni HAC zapošljava 3,5 zaposlenika po kilometru autoceste, dok na području Istre privatni koncesionar ima 0,85 zaposlenika po kilometru. Također, HTV ima oko 3.500 zaposlenika, a Nova TV oko 270, pri čemu je gledanost Nove TV veća nego HTV-a. Kao drugo, vođenje privatnog i javnog sektora u mnogo čemu se moraju izjednačiti. Ako želimo sačuvati hrvatsku državnu imovinu, ali i imovinu naših građana od stranih financijskih predatora, državne firme moraju voditi najbolji, a ne stranački kadrovi. Dakle, kriteriji upravljanja u državnom sektoru moraju biti isti kao u privatnom sektoru. Bolje je da HAC vodi uspješni Danac, jasno postavljen od strane naše države, nego neuspješan, stranački obojen Hrvat. Moramo pod hitno zakonski spriječiti zapošljavanje po rodbinskom ključu i ne pomagati općine koje same ne provode promjene u smjeru privlačenja investicija. Država se mora voditi biblijskim načelom: 'Pomozi si sam pa će ti i država pomoći'.

ODLJEV MOZGOVA I NAJSPOSOBNIJIH

Što je u ovoj priči s negativnim demografskim trendovima?

Reforme trebamo i kako bismo zaustavili negativne demografske trendove. Naime, jedna od posljedica dugotrajne krize i neprovođenja reformi, među ostalim je i iseljavanje našeg stanovništva čije ćemo posljedice osjetiti u bliskoj budućnosti. Zanimljivo je kako je ispitivanje kvocijenta inteligencije po zemljama EU pokazalo da je u Hrvatskoj prosječni IQ oko 90, dok je u Sloveniji malo ispod 100, a u nordijskim zemljama nešto iznad 100. Ako pretpostavimo da bi sve nacije trebale biti podjednako inteligentne da iseljavanja nema, očito je što nam ove brojke govore. Ne samo da ljudi odlaze zbog korupcije i neefikasnosti države, nego statistički gledano inteligentniji i sposobniji odlaze u većim brojevima nego oni manje inteligentni. A kako je također logično da više odlaze oni skloniji poduzetništvu nego uredski uhljebi, to sve skupa na žalost ne ostavlja prostor za preveliki optimizam. Treba li uopće govoriti da što više odlaze oni s većim IQ-om to znači Hrvatska ima manje kandidata za  poslove u području novih  tehnologija. Što nam takvih više odlazi, to smo bliže Africi, a sve dalje od recimo Singapura. Na kraju, reforme trebamo i kako bi se u Hrvatsku s vremenom počeli vraćati oni koji su je napustili zbog dugotrajne klime depresije i neperspektivnosti.

TKO SU UHLJEBI

Kako biste definirali uhljebe? Jesu li to svi zaposleni u javnim službama, primjerice medicinske sestre ili nastavnici. Neki su vrlo osjetljivi na ovaj termin jer smatraju da je postao previše općenit tako da se njime vrijeđaju čak i oni koji dobro rade važne poslove za ne baš osobito veliku plaću.

Uhljebi sigurno nisu vojnici, policajci, medicinske sestre ili vrhunski kirurzi. Po meni su uhljebi u užem smislu svi oni koji su posao dobili preko stranke ili po rodbinskom ključu, dakle nepotizmom i bez natječaja. Drugim riječima, to su oni koji su dobili posao koji po kvalifikacijama ne zaslužuju i nikad ga ne bi dobili bez korupcije. Uhljebi u širem smislu su i izrazito loši zaposlenici koji nemaju pozitivan efekt na društvo, ali neće lako dobiti otkaz. Recimo da velika većina znanstvenih instituta štrajka; ni nakon 10 godina nitko ne bi primijetio da su u štrajku. S druge strane, kada štrajkaju sestre i liječnici, odmah se umire po bolnicama. Mnogi profesori na lošim društvenim fakultetima također su uhljebi jer uglavnom školuju nepotrebne kadrove koji se mogu zaposliti samo u državnom sektoru i to preko veze. Takvi profesori u razvijenim bi zemljama mogli raditi samo kao menadžeri u ovčarstvu. 

KLJUČ JE U OBRAZOVANJU

Gdje tu vidite reforme u obrazovanju?

Među reformama najbitnije su upravo one koje bi trebalo provesti u obrazovanju. Naše visokoškolsko obrazovanje u prosjeku je loše, a kod nas se još uvijek stvaraju i nova loša javna sveučilišta unatoč tome što nam ljudi masovno iseljavaju. I ne samo što se stvaraju nova loša sveučilišta, nego nema ni zatvaranja loših instituta i visokih škola. U vezi obrazovanja, konačno moramo prihvati činjenicu da nije svako obrazovanje isto, i da ako imaš diplomu ekonomista s nekog našeg veleučilišta, baš i nisi materijal za ministra. Valjda postoji valjan razlog zašto se za najbolje MBA diplome u inozemstvu mora izdvojiti oko 100.000 dolara. Što će nam velik broj društvenih fakulteta ako se s njihovim diplomama uglavnom pere suđe u Njemačkoj? Na našim sveučilištima gospodari socijalistička ”uravnilovka” pri čemu su svi jednako plaćeni neovisno o kvaliteti sveučilišta ili fakultetu, pa su tako najbolji neuroznanstvenik i anonimni politolog jednako plaćeni. Takva jednakost u plaćama recimo ne postoji u Kini koja nastoji privući najbolje znanstvenike iz svijeta, čak i nobelovce. U Kini visina plaće ovisi o kvaliteti sveučilišta, a onda i o znanstvenom doprinosu pojedinca.

Istina je, Kineska akademija znanosti raspisala je u svibnju ove godine međunarodni natječaj kojim se traži voditelj istraživanja za FAST, najveći radioteleskop na svijetu, za godišnju plaću od 1,2 milijuna dolara. Unatoč velikodušnoj ponudi ne nalaze kandidata jer su kvalifikacije iznimno visoke, zadovoljava ih samo nekoliko ljudi, a oni bi na neizvjesno vrijeme trebali odseliti u neku zabit u kojoj je teleskop izgrađen.

Razlike u plaćama na sveučilištima mogu biti ogromne jer kako bi inače u Kinu privukli nekoga tko je bio profesor na vrhunskom američkom sveučilištu? Jasno, plaće na njihovim sveučilištima ne dolaze samo iz jednog izvora, a ogromne razlike postoje upravo da motiviraju izvrsnost i potaknu što veći rast. Obrazovanost i stručnost ljudi u našoj državnoj upravi u prosjeku je loša. Naši nedovoljno obrazovani kadrovi, posebno na nivou općina i županija, nisu u stanju dovlačiti strani kapital, ali ni EU projekte, pa su prisiljeni sustav krpati financijskim zaduživanjem, a zaduživanja, kad se gomilaju i nisu isplativa, u konačnici vode u slom. Nije pitanje hoće li do sloma doći, nego kada će doći. Čak i čovjek s najboljim genima jednom umre. I najbolji auto jednom zataji. A što onda očekivati od države koja održivost bazira na konstantnom zaduživanju? A ako se već jednom mora bankrotirati, nije svejedno hoćemo li bankrotirati među prvima, zajedno s Grcima, ili među zadnjima, zajedno sa Švicarcima, ili možda nikada.

Za kraj moram pitati niste li vi, kao profesor na sveučilištu u Rijeci, također na državnoj sisi? Kakve bolne rezove biste vi uveli sebi i svojim kolegama iz visokog obrazovanja u javnom sektoru?

Iz ranije rečenog jasno vam je da ako želimo napraviti efikasno društvo, moramo se dijeliti ne na javni i privatni sektor nego na sposobne i nesposobne, a visoko obrazovanje i znanost puni su izrazito nesposobnih i nekvalitetnih kadrova koji su k tome izuzetno dobro plaćeni. To su sveučilišni profesori koji znanstveno vrijede tek nešto više od srednjoškolskih profesora, ili možda ni toliko, ali su od potonjih više nego dvaput bolje plaćeni. Ministarstvo znanosti već je vrednovalo institute i sveučilišta, a neki instituti pokazali su se znanstveno uistinu bezvrijednima. Rezovi bi trebali rezultirati ukidanjem instituta s najlošijom znanstvenom produkcijom. Trebalo bi privatizirati i neka veleučilišta, ali i rapidno smanjiti broj profesora na onim društvenim fakultetima koji stvaraju kadrove za burzu. Jedna od mogućnosti je da se nakon umirovljenja jednostavno ukinu mjesta na takvim fakultetima. Srednjoškolce bi trebalo upozoriti kakva je vjerojatnost dobivanja posla završavanjem nekog fakulteta i koliko se u prosjeku dugo čeka za dobivanje posla. Trebalo bi također društvenim fakultetima nametnuti obavezno uvođenje kolegija iz informatike i računarstva kako bi diplomandi stekli i neka korisna znanja potrebna u realnom sektoru. No ima jedan problem, a to je da su najgori profesori u sustavu znanosti najčešće i članovi nekih stranaka pa zato kod nas u tom sustavu nema reformi.     

*Iskazana  razmišljanja stav su intervjuiranog sugovornika, a ne institucija iz kojih dolazi.