Foto: Sissi Furgler, Ivo Cagalj/PIXSELL

FLORIAN Bieber sveučilišni je profesor iz Graza i voditelj tamošnjeg Centra za studije o jugoistočnoj Europi. Studirao je politologiju u SAD-u i Austriji, a doktorirao na Bečkom sveučilištu. Autor je niza znanstvenih radova i knjiga o raspadu Jugoslavije, Bosni i Hercegovini, Srbiji i nacionalizmu u regiji, te ga smatraju jednim od vodećih europskih stručnjaka za područje jugoistočne Europe i nacionalizam. Živio je u Beogradu i Sarajevu, te govori srpski, odnosno hrvatski, odnosno bosanski jezik.

Sve to su bili razlozi da ga zamolimo za intervju o aktualnoj situaciji u regiji, na koji je profesor Bieber rado pristao. Razgovarali smo o graničnom sporu Hrvatske i Slovenije, razlozima zbog kojih EU nema problema s autoritarnom vladavinom Aleksandra Vučića u Srbiji, o tome zašto Hrvatska nije liderica regije, kao i o Inicijativi tri mora i geopolitičkim igrama velikih sila, ali i što bi bilo potrebno da Zapadni Balkan iz faze konstantne krize konačno uđe u period dosadne stabilnosti.

Kako ste se zainteresirali za jugoistočnu Europu i odlučili se znanstveno baviti ovim područjem?

Tijekom studija politologije u Beču ranih 1990-ih. Ratovi u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini su utjecali na mene te sam tijekom ratnih godina proputovao Hrvatsku i Srbiju, trudeći se razumjeti kako je taj rat moguć. Odrastao sam u Luksemburgu, u okolini u kojoj su Europa i mir bili normalno stanje stvari, pa mi je bilo teško razumjeti ratovanje. Upravo to me privuklo ovoj regiji.

U ovom našem dijelu svijeta nikada nema dosadne faze, uvijek se nalazimo u nekoj vrsti krize. Vidite li šansu za stabilnost u regiji, što bi se trebalo promijeniti da se to postigne?

Nestabilnost i nedostatak dosade imaju mnogo veze s raspadom Jugoslavije i ratovima iz devedesetih, koje regija još nije do kraja probavila. Regionalne ekonomije nisu našle put razvoja, granice i politički sustavi nisu općeprihvaćeni, a ratovi iz devedesetih i dalje polariziraju aktualnu politiku. Mnoge političke elite vladaju na isti način kao devedesetih, trudeći se stvoriti ili iskoristiti izvanredne okolnosti kako bi skrenule pažnju s onoga što bi trebalo biti normalno upravljanje. U nedavnoj studiji o Balkanu za Europe Policy Advisory Group, koju inače koordiniram, takvi su političari opisani kao “stabilokrati” - oni obećavaju stabilnost, ali konstantno proizvode krize i podrivaju demokratske institucije.

Mađarska i Poljska primjeri kako se erozija demokratskih institucija može dogoditi i unutar EU-a

Ne postoji jednostavan način da se zaustavi ta dinamika. Smatram da je integracija u Europsku uniju dio odgovora, ali primjeri Mađarske i Poljske nas uče da se erozija demokratskih institucija može dogoditi i unutar EU-a. Najdestruktivnija za regiju je polarizirajuća svakodnevna politika, uključujući i Hrvatsku, koja nema veze s pravom politikom, nego s različitim pogledima na prošlost. Dakle, promjene nazivlja, proslave i slične stvari ispadaju važnijima od dosadne politike.

Početak ljeta u Hrvatskoj obilježila je arbitražna odluka u graničnom sporu sa Slovenijom. Čini se da u EU-u nema mnogo podrške kada je riječ o ovoj temi. Da ste u prilici savjetovati hrvatsku vladu oko toga, što biste im rekli?

Rekao bih im da odustanu. Ta svađa sa Slovenijom je uvijek bila blesava i većina ljudi izvana nema mnogo strpljenja za žuč koja se oko toga prolijeva. U akademskim krugovima ima stara izreka o tome da su svađe među znanstvenicima tako zločeste baš zato što su ulozi mali, a isto se može primijeniti na ovaj slučaj. Kada se uzme u obzir veličina hrvatske obale, spor sa Slovenijom izgleda prilično sitničavo. Obje strane su ga pak kroz godine pretvorile u populističku i nacionalističku temu, umjesto da su sve prepustili pravnicima i stručnjacima. Zbog toga je teško riješiti taj prijepor u racionalnom i smirenom maniru.

Njemačka zagovara u regiji ono što njemački dnevnik Die Welt naziva “mini-Jugoslavijom”, zonu slobodne trgovine koja će okupiti balkanske zemlje koje nisu članice Europske unije. Što mislite o toj ideji?

Ne bih to zvao mini-Jugoslavija. Regija već ima dogovor o slobodnoj trgovini CEFTA, pa razlika između postojećeg stanja i tog prijedloga nije velika. Nemojmo zaboraviti da je takva zona prvotno bila uspostavljena u srednjoj Europi. To nije zamjena za ulazak u EU, nego dio priprema u tom procesu. Naravno, korist bi bila asimetrično raspoređena - Srbija bi kao proizvođač imala više koristi od ostalih, primjerice Crne Gore.

"Hrvatska se u regiji nije uspjela pozicionirati kao konstruktivan partner"

Srbija se pod vodstvom Aleksandra Vučića uspješno pozicionirala kao najvažniji saveznik Berlina u regiji. Hrvatska je uvijek imala sentimentalan stav prema Njemačkoj te se danas mnogi ljudi, posebno na desnici, osjećaju izdano zbog toga. Je li Hrvatska prokockala svoju šansu da bude vodeća država u regiji?

Vučić je shvatio da dobar odnos s Njemačkom može pomoći njegovoj moći i sustavno ga je kultivirao. Njemačka je svjesna da je on problematičan partner i taj odnos nije saveznički, nego suradnički i zasniva se na obostranoj koristi. Za Vučića to znači da dobiva legitimitet, a Njemačkoj nudi stabilnost u regiji i pragmatizam kada je riječ o Kosovu i BiH. No njegova vlast u Srbiji je sve autoritarnija, s malo neovisnih medija i konstantnom demonizacijom opozicije i nevladinih organizacija. Za Njemačku je pak odnos sa Srbijom važan jer utječe na razrješenje odnosa između Srbije i Kosova, kao i na to da se BiH učini funkcionalnijom.

Ne bih na to gledao kao na izdaju, to je vrlo pojednostavljeno i nereflektirano razumijevanje međunarodnih odnosa. S druge strane, Hrvatska nije bila efektivna u tome da zauzme utjecajniju ulogu u regiji. S brojnim otvorenim bilateralnim sporovima, koristeći svoje članstvo u EU kako bi vršila pritisak na svoje susjede, te svojom uskom brigom samo za Hrvate u BiH i Srbiji umjesto strateškog pristupa, Hrvatska se nije uspjela pozicionirati kao konstruktivan partner.

Poznati časopis Foreign Affairs nedavno je objavio analizu koja Hrvatsku predstavlja kao branu protiv ruskog utjecaja u regiji. Slažete li se s tom procjenom i kako gledate na ulogu Rusije u regiji?

Taj članak je izazvao čuđenje među mnogim znanstvenicima koji se bave ovom regijom. U njemu se, između ostalih stvari, pretjerano prikazuje uloga Hrvatske, zanemaruje se spomenuti novu vladu u Makedoniji. Čudno je i da se ne spominje utjecaj Sberbanka, odnosno Rusije u Hrvatskoj u kontekstu Agrokora.

Što se tiče ruskog utjecaja u regiji, njega se često koristi za skretanje pažnje s važnijih stvari i predstavlja većim nego što zaista jest. Dva područja u kojima Rusija ima nekog utjecaja su Srbija i Republika Srpska. U Crnoj Gori, Makedoniji, Albaniji i Kosovu ima vrlo malo simpatija za ruski utjecaj. Rusija je zapravo utjecajnija u nekim članicama Europske unije, poput Mađarske i Bugarske.

I male zemlje ograničenog suvereniteta poput Hrvatske mogu dobro voditi brigu o svojim građanima

Vučićevi kritičari ističu njegov autoritarni stil vladanja, ali EU kao da nema velikih problema s time. Mnoge stvari koje bi bile neprihvatljive i oštro kritizirane u vrijeme Zorana Đinđića i Borisa Tadića danas se ignoriraju. Što se promijenilo?

Ima malo entuzijazma za proširenje EU-a u ovom trenutku te je političar koji nudi stabilnost i govori o reformama i pristupanju Uniji,što je zadovoljavajuće za mnoge u EU-u. To je različito u odnosu na prije 10 ili 15 godina, kada je bilo više entuzijazma za proširenje. Vučićev pragmatizam prema Kosovu i BiH, koji je retorički, učinio ga je prihvatljivim partnerom.

Zemlje jugoistočne Europe danas nemaju mnogo suverenosti. Svoje geopolitičke igre u regiji igraju Njemačka, Rusija, Turska i SAD. Sve to podsjeća na situaciju u 19. stoljeću. Jesu li to posljedice raspada Jugoslavije?

Naravno, što je neka zemlja manja i ekonomski slabija, ona ima manje suvereniteta. No, ne treba od suvereniteta napraviti fetiš. Kao što rekoh, odrastao sam u Luksemburgu, koji je malen i ima ograničen suverenitet, ali je to iskoristio da bi omogućio dobar život svojim stanovnicima. Dakle, pitanje je može li mala zemlja ograničenog suvereniteta dobro voditi brigu o svojim građanima. Odgovor je da može. Problem zemalja u regiji je što se njima loše upravlja i što su mnogi lideri iz oportunizma sami pozvali veće sile da se umiješaju. Ni Turska ni Rusija ne bi imale utjecaja u regiji da nije bilo takve odluke lokalnih elita.

Pomalo je ironično da su najpoznatije političke krilatice nacionalističkih pokreta s početka devedesetih danas posve iznevjerene. Govorilo se o “hrvatskoj lisnici u hrvatskom džepu” i o “svim Srbima u jednoj državi”, no postignuto je upravo suprotno. Kako to komentirate?

To su bila obećanja utemeljena na strahu, nije tu nikad bilo neke realne osnove ili plana. Sumnjam da su oni koji su to obećavali to doista i mislili. Političari koji koriste takvu retoriku kasnije su zauzeti time da pronalaze nove neprijatelje, da žive od konfrontacije i polarizacije. To nisu dobri temelji za izgradnju funkcionalnih država i društava.

Besmislice o protuhrvatskom planu Njemačke i Turske

Teško je odlučiti se između BiH, Kosova i Makedonije za titulu balkanske zemlje koja je u najvećoj krizi. Kako gledate na situaciju u tim zemljama?

Makedonija sada ima šansu okrenuti novu stranicu s novom vladom, koja odaje dojam da je ozbiljna oko reformi i povratka zemlje na put euroatlantskih integracija. U makedonskom slučaju najveća je prepreka problem oko naziva i ako se on riješi, može se ići naprijed s članstvom u NATO-u i Europskoj uniji. BiH i Kosovo su najteži slučajevi, BiH možda i najteži. Bez dogovora o tome kako bi ta država trebala funkcionirati s konstantnom polarizacijom, BiH neće moći ni funkcionirati ni ući u EU.

U nacionalističkim krugovima u Hrvatskoj se širi teorija o tome da Njemačka i Turska surađuju na politici prema BiH koja je protiv interesa bh. Hrvata. Vidite li vi nastajanje takvog plana?

Ne, to su besmislice. Odnosi između Njemačke i Turske su loši i ne postoje nikakvi dokazi o njihovoj suradnji u BiH. Ne vidim u kojem pravcu bi to išlo. Takve tvrdnje su dio općeg trenda da se strance krivi za sve. Opsesija hrvatske nacionalističke politike u BiH uvijek je bila usmjerena na teritorij, tj. na neki hrvatski entitet, umjesto da ih zanimaju i Hrvati koji žive u dijelovima BiH u kojima nisu većina. To je destruktivno i za Hrvate i za BiH.

Hrvatska je još jednom proslavila godišnjicu Oluje. Inicijativa mladih za ljudska prava je prethodno pokrenula kampanju u kojoj se zagovara isprika hrvatskim građanima srpske nacionalnosti koji su bili žrtve u Oluji, a reakcije na to su da se te aktiviste proglasi veleizdajnicima. Jedan HDZ-ovac je čak pozvao na njihovo strijeljanje. Ima li boljeg načina od postojećeg obilježavanja Dana pobjede, koji svake godine oko 5. kolovoza izaziva izljeve ekstremnog nacionalizma diljem zemlje?

Potpuno je neprihvatljivo ljudskopravaške aktiviste nazivati veleizdajnicima. Dapače, u Hrvatskoj je potrebno više kritičke i samorefleksivne javne rasprave o Oluji. To je bila vojna pobjeda i razumljivo je zašto se obilježava. Međutim, potrebno je stvoriti prostor za priznavanje zločina koji su se dogodili protiv srpskih građana Hrvatske. Bio bi znak zrelosti da se Oluja slavi i obilježava bez nacionalističkog naslađivanja. To bi bilo dostojanstvenije.

Inicijativa tri mora kao još jedna pričaonica

Što mislite o Inicijativi tri mora, omiljenom vanjskopolitičkom projektu hrvatske predsjednice Kolinde Grabar-Kitarović?

Nisam siguran što novo ta Inicijativa nudi u odnosu na postojeću suradnju. Postoji zasićenost svim tim preklapajućim sastancima, forumima i inicijativama. Ta Inicijativa uključuje veliki broj zemalja i nisam uvjeren da će biti više od još jedne pričaonice.

Populacijski gubici su ogroman problem za države regije. Ljudi tako glasaju svojim nogama, kako se to kaže. Postoji li mogućnost za svijetlu budućnost regije ili će se propadanje nastaviti?

U određenom stupnju, to nije nova pojava. Ljudi su iz ove regije odlazili više od 100 godina u potrazi za boljim životom. Ono što je u današnjoj situaciji teže je to što sada odlaze neki od najbolje obrazovanih, čime se promjene na bolje u zemljama regije otežavaju. Možda će to “glasanje nogama” potaknuti vladajuće elite da shvate kako će zbog lošeg upravljanja svi ljudi s vremenom jednostavno otići.

Potrebno je povratak učiniti i mogućim i atraktivnim. Vlade u regiji vole o tome pričati, ali nisu ozbiljne u vezi s tim. Primjerice, jedan od rijetkih dobrih primjera postoji u Hrvatskoj, a to je program povratka znanstvenika na hrvatska sveučilišta.