Foto: tacno.net

ANTO NOBILO u opširnom intervjuu za tacno.net govorio je o haškim slučajevima, presudama, situaciji na Balkanu. Uz dozvolu portala tacno.net intervju prenosimo u cijelosti:

Prije par mjeseci pravilno ste prognozirali kakva će biti presuda generalima Anti Gotovini i Mladenu Markaču, i to baš zbog optužnice koja se temeljila na „prekomjernom granatiranju“. Zbog čega je optužnica baš tako postavljena?

Optužnica je, po meni, izvorno bila dizajnirana za političare. Prije svega za Franju Tuđmana i Gojka Šuška. Ona po svojoj konstrukciji nije bila dizajnirana za vojnika jer za vojnika mora biti puno konkretnija. Kako su u međuvremenu umrli Tuđman i Šušak te načelnici Glavnog stožera Janko Bobetko i Zvonimir Červenko, Carla del Ponte optužnicu nije previše prepravljala i spustila ju je na generale Gotovinu i Markača. Tu je ona pala! Naime, ona je htjela na jedan jednostavan način povezati Tuđmana s događajima na terenu. Zato je koristila dvije uporišne točke: jedna je brijunski sastanak na kojem su izrečene neke neprimjerene riječi. Gotovina je dao neka obećanja u vezi s topništvom itd., i zato im je, budući da je sve bilo vezano za Tuđmana, trebalo prekomjerno granatiranje. Oni su „silovali“ to prekomjerno granatiranje kojega zaista nije bilo. Od preko 1000 granata koje su ispaljene, svega njih 64 su bile sporne. I to ne sporne u smislu da se tuklo po civilima, nego su promašile vojni cilj. Da bi izvuklo stvar, Sudsko vijeće odredilo je granicu od 200 metara kao čarobnu granicu za kazneno djelo premda to nikad u međunarodnom kaznenom pravu nije postojalo. To je, dakle, jednostavno moralo pasti jer na terenu nije bilo neselektivnog granatiranja, granatiranja kolona civila i ciljeva, itd.

S druge strane digli su se i zapadni vojni krugovi, točnije američki vojni časnici koji su pisali Sudu protiveći se toj granici od 200 metara. Naime, da je ta granica prihvaćena, onda bi i Amerikanci, Izraelci i mnogi drugi koji također koriste svoje topništvo i rakete, bili kazneno odgovorni. Dakle, optužnica je jednostavno morala pasti! Tužilaštvo je iz meni nejasnih razloga zaigralo na sve ili ništa, dakle na udruženi zločinački poduhvat ili ništa. Del Ponte nije imala drugu liniju napada, a to je zapovjedna odgovornost. Nije obraćala pažnju i nisu dokazivali Gotovininu zapovjednu odgovornost za ono što su njegovi podređeni činili i na kraju Žalbeno vijeće nije ni moglo donijeti drukčiju presudu nego oslobađajuću.

U Hrvatskoj je nastalo sveopće oduševljenje. Premda je bilo nekih pretjerivanja u toj euforiji, u obliku tvrdnji „da je Oluja obavljena bez ijedne mrlje“, što naprosto nije točno, mislim da oduševljenje nije bilo upereno protiv Srbije. Zato sam odmah u toj euforiji rekao da ne smijemo zaboraviti na žrtve jer zločini su se zaista dogodili. Generali nisu odgovorni, ali netko jest ubijao, palio kuće i pljačkao.

Kako ocjenjujete reakciju Srbije?     

Naravno da su u Srbiji frustrirani jer se tamo nalazi preko 200.000 hrvatskih građana koji su u Oluji ili neposredno prije nje napustili Hrvatsku. U Bosni ih je između 30.000 i 40.000, i oni su u ovom procesu na neki način očekivali neku zadovoljštinu. Problem je što u Srbiji svi Haaški sud tretiraju kao politički sud, i tu je srpska politička elita pala u zamku. Jer da je to politički sud, ispalo bi da je Hrvatska na diplomatskom planu sjajna država, a Srbija trećerazredna država preko koje se sve prelama. Dakle, upali su u zamku političkog suda, umjesto da su se od početka koncentrirali na optužnicu koja nije mogla proći. Da bi prevenirali loše reakcije, posebno izbjeglica, srpski su političari okrenuli oštricu prema Hrvatskoj, umjesto prema tužilaštvu u Haagu. To ponašanje srpskih političkih elita je po meni iracionalno. S druge strane, hrvatski su se političari, i predsjednik Ivo Josipović i premijer Zoran Milanović, pokazali puno racionalnijima. Obojica su odmah po izricanju oslobađajuće presude rekla da se ne smije zaboraviti na žrtve i da se ti zločini moraju procesuirati, a s druge strane nisu reagirali na iracionalne srpske optužbe. Na taj su način pokazali jednu ozbiljnost.

Kako će se ovi odnosi dalje razvijati?

Problem objektivno postoji. Previše hrvatskih građana živi u Srbiji kao izbjeglice i često u vrlo lošim uvjetima. Mislim da se obje zemlje moraju više angažirati kako bi, s jedne strane, došlo do progona baš svih onih koji su činili kaznena djela, a s druge, što je još važnije, da dođe do obeštećenja za kuće, stanove i druga prava koja su povrijeđena. Znam da je bila jedna donatorska konferencija koja je osigurala nekih 600 milijuna dolara ili eura za stanarska prava. Srbija je dobila nekih 350 milijuna kako bi osigurala stanove za one izbjeglice koje zaista nemaju gdje živjeti. Od 60.000 kuća koliko ih je ukupno stradalo ne samo u Oluji, nego tijekom cijelog rata, mislim da je obnovljeno svega 20-ak tisuća kuća. Dakle, nešto se radi, ali apsolutno nedovoljno. Nadalje, nedovoljno se ulaže u razvoj područja na kojima su živjeli Srbi. Jer, nije dovoljno da čovjek dobije samo kuću, mora i od nečeg živjeti, negdje raditi... I Hrvatska i Srbija dakle imaju ogroman posao ispred sebe: moraju nekako zaliječiti rane, kazniti odgovorne i obeštetiti sve oštećene.

Kada smo kod kažnjavanja odgovornih, ne bi li po zapovjednoj odgovornosti trebao odgovarati i tadašnji zapovjednik Vojne policije Mate Laušić?

Ne bih govorio o konkretnim imenima, nisam ja tužilac pa da govorim koga treba procesuirati. No mogu reći ovako: smatram da su napravljeni veliki propusti i ti su propusti namjerno napravljeni od strane tadašnjeg političkog vrha. Kada se krenulo u Oluju, oni su morali znati i znali su da postoji velika frustracija hrvatskog stanovništva uz rubna područja tadašnje tzv. Krajine. Hrvatska je vojska 1995. bila ozbiljna i dobro ustrojena vojska, nije to bilo kao '91. i '92. Kada je došlo do prodora profesionalne vojske, hrvatska vojna policija, ali odmah nakon nje i civilna policija, morale su osigurati taj teritorij. U planovima za napad moralo se posvetiti dovoljno pažnje zaštiti oslobođenih područja i stanovništva, ljudi koji su se tamo zatekli.

Pogotovo zato što su pozivani da ostanu? 

Tako je. Dakle, politički vrh je morao predvidjeti da će doći do osvete i trebao je sve poduzeti da zaštiti to stanovništvo. Da je to napravljeno, ne bi bilo zločina i pljačke u takvim razmjerima, onako kako se dogodilo. Smatram da je zaštita namjerno izostavljena jer se to uklapalo u Tuđmanovu viziju da broj Srba u Hrvatskoj padne ispod tri posto, kako više „ne bi bili remetilački faktor u Hrvatskoj“. On je to nakon Oluje i otvoreno govorio. Ne vjerujem da je Tuđman ikad dao direktnu zapovijed da se napravi sve što je napravljeno, ali to se podrazumijevalo zbog opće klime koja je vladala. To je kao u šahu: šahovskim potezima se stvarala situacija da se desi to što se desilo. I zato, ako su u Haagu htjeli optužiti Tuđmana, trebali su optužnicu pripremiti puno, puno sofisticiranije, kvalitetnije, sveobuhvatnije, preciznije... Jer, materijala je bilo! No, to je sada prošlost, više se ne može ponoviti optužba za udruženi zločinački poduhvat. Sada je odgovornost na hrvatskim i srpskim tužiteljstvima da u međusobnoj, intenzivnoj, bliskoj suradnji procesuiraju svakoga tko je počinio kazneno djelo.

Tu dolazimo do problema, a taj je da Hrvatska nema sustav zaštite svjedoka. Ne treba posebno podsjećati na ubojstvo svjedoka Milana Levara u Gospiću ili sumnjivu smrt Igora Benete koji je bio spreman svjedočiti o zločinima u selu Grubori. Levarov ubojica nikad nije pronađen, a za Benetu se službeno tvrdi da je izvršio samoubojstvo vješanjem. Dakle, svjedočenje je u Hrvatskoj posao opasan po život.

Točno je, ne postoji sustav zaštite svjedoka, a dodatni je problem što smo mala država u kojoj se nitko ne može sakriti. Može se samo sakriti u trećoj zemlji. S druge strane, protekom godina - a prošlo je već 17 godina - zločini će se sve teže i teže dokazivati. Apsolutno nam takav sustav treba, no sami ga ne možemo napraviti. To možemo učiniti samo u suradnji s međunarodnom zajednicom jer unutar Hrvatske se nikoga ne može sakriti.

Hoće li biti monitoringa nad daljnjim suđenjima i tko će ga provoditi?

Ne znam, teško mi je to sada procijeniti. Haški sud prestaje s radom 2014. i onda će se stvoriti jedna velika praznina. Jer mnogi procesi koji su pokrenuti u Hrvatskoj i Srbiji možda nikad ne bi bili pokrenuti da nije bilo Haškog suda. Problem je što nema one kritične želje i volje da se procesuiraju vlastiti osumnjičenici za ratne zločine, osim što smo došli na taj nivo da će se procesuirati „ono što se baš mora“. Dakle, ono što je vidljivo iz aviona, to se radi. Ali sve drugo radi se jako nevoljko, a svjedoke se zastrašuje.

Je li takvo okruženje krivo i za sramotno male kazne za ratne zločine u Kerestincu? Petorica optuženih dobili su ukupno 8,5 godina zatvora za brutalno zlostavljanje i silovanje srpskih civila i pripadnika JNA.

Teško mi je to konkretno ocijeniti jer nisam precizno pratio to suđenje i presudu koja je nepravomoćna. No, atmosfera u Hrvatskoj jest takva da će se procesuirati ono što je očigledno da je bio zločin i ako se baš nikako ne može izbjeći, onda će se i presuditi. Dakle, nema one volje za progonom kao što postoji kod klasičnog kriminala, korupcije...

Još je nešto uočljivo u svim dosadašnjim suđenjima, a to je da se u optužnicama ne spominju brojna silovanja žena, kao ni prisilni rad kojeg je bilo zaista mnogo na teritoriju Republike Srpske i drugdje. Možemo li onda reći da Haški sud nije uzeo u obzir sve vrste zločina?

Haški sud ima ograničene domete. Oni se nisu mogli spuštati na srednju i nižu razinu jer su imali ograničeni kapacitet i ograničeno vrijeme. Dakle, morali su se skoncentrirati samo na najvišu razinu organiziranja i provođenja ratnih zločina, a sve ovo drugo je zadatak nacionalnih sudova.

Mislite li da će ikada doći do suđenja za te, uvjetno rečeno, niže razine zločina?

Mislim da hoće. Prisjetite se samo slučaja Glavaš, nekada je bilo nezamislivo da se on procesuira, a kamoli osudi. Tomislava Merčepa se nije sudski progonilo, pa mu se sada ipak sudi.

No nije li sramotno da se Merčepu obrana plaća iz državnog proračuna?

Da, to je tako jer je bio policajac. No, ovi procesi ipak pokazuju da nešto što prije 10 i više godina nije bilo moguće, danas jest moguće. Prema tome, za povjerovati je da će se za 5-10 godina moći još i više, a ti zločini ne zastarjevaju. Mislim da će nam trebati 30-ak i više godina da se svi zločini procesuiraju, baš kao što je to bilo s procesuiranjem nacista.

Ne mislite li da bi i tzv. intelektualne elite koje su i „zakuhale“ rat, kao i mediji koji su „podgrijavali“ i širili govor mržnje, također trebali odgovarati?

Iza političara stajale su intelektualne elite i mediji koji su zajednički stvarali uvjete za rat. Poticali su rat i opravdavali zločine. Naravno da bi trebali odgovarati, ali bojim se da to možemo zaboraviti. Do te razine svijesti o odgovornosti nismo došli niti ćemo u nekoj skoroj budućnosti doći.

Nedavno ste rekli da bi se Hrvatska mogla šokirati kada bude donesena presuda šestorki za HRHB? Kada bi taj proces mogao biti gotov i zbog čega Hrvatsku očekuje šok?

Nisam pratio suđenje jer ga nisam imao gdje pratiti i ne znam kada će biti presuda. No, prema onome što znam iz ranijih suđenja te općenito o situaciji na tom području, za pretpostaviti je da će svi zločini koji su tada počinjeni biti ocijenjeni kao zločini koji su napravljeni u okviru međunarodnog oružanog sukoba BiH i Hrvatske. Kako se sukob dešavao na tlu BiH, onda je Hrvatska bila agresor u BiH. Spreman sam i kladiti se ako treba da će to u presudi biti navedeno.

Hrvatski sabor je svojedobno donio Deklaraciju o Domovinskom ratu u kojoj se izričito tvrdi da Hrvatska nije bila agresor u BiH. Za tu deklaraciju digli su ruku zastupnici svih stranaka, osim Vesne Pusić. Kakve će posljedice za Hrvatsku imati presuda kakvom je Vi prognozirate?

Ta je deklaracija po meni velika pogreška Sabora. Jer, Hrvatski sabor ni na koji način nije bio umiješan u rat u BiH. Premda je morao, nikada nije donio odluku o slanju naših postrojbi u Hercegovinu. Međutim, tom deklaracijom je naknadno dao zeleno svjetlo i uvukao se u ratni sukob u BiH. To je apsolutno bilo nepotrebno jer se deklaracijom ne može mijenjati povijest. A za međunarodni oružani sukob nebrojeno je puno dokaza. Tu nije problem što su naše vojne postrojbe bile na tom području, nego što je cijelo financiranje HB, dakle sve plaće, mirovinska osiguranja i sve drugo što se bilo financiralo, išlo je iz hrvatskog državnog proračuna. Cijeli HVO se tretirao kao jedno zborno područje Hrvatske vojske. Svi generali i svi načelnici Glavnog stožera  dobivali su plaće iz hrvatskog proračuna. Dakle, apsolutno se cijela Herceg Bosna financirala iz hrvatskog proračuna. S druge strane, Mate Boban je vrlo jasno rekao da on provodi politiku predsjednika Franje Tuđmana. Zbog toga, cijela HB je bila u funkciji RH. To se ne može pobiti, previše je dokaza za to.

Koje se onda posljedice mogu očekivati?

Ne mislim da će biti nekih velikih posljedica. Naime, to što se događalo u HB svi znamo i sama presuda tu ne može nešto značajno promijeniti. BiH i Hrvatska će morati i dalje surađivati na svim poljima, ali će Bošnjaci, kada budu htjeli disciplinirati Hrvate u BiH, uvijek moći izvući taj argument presude. Hrvati su već sada u neravnopravnom položaju i mogu se naći i u još težem, ali jedino i najviše zbog toga što su bili u funkciji politike Franje Tuđmana. Hrvatska vlada bi se trebala zauzeti da se odnos prema Hrvatima u BiH dovede u neku normalu jer mi se čini da se sada dosta distancirala prema tim problemima.

Kad spominjete distanciranje od problema, međudržavnim ugovorom iz 2006. pripadnici HVO-a koji nisu Hrvati ostali su bez dijela svojih invalidnina i mirovina jer se tim ugovorom kao uvjet za ta primanja uvelo hrvatsko državljanstvo. Je li to pravedno i kako to riješiti?

Mislim da to nije pravedno jer nikad kriterij za mirovinu, invalidninu i slična primanja ne smije biti nacionalna pripadnost. A ovdje se upravo to dogodilo, umjesto da se gledala isključivo osnova primanja, a to je boravak u HVO-u. To jednostavno nije pošteno i nije u skladu s brojnim civilizacijskim uzusima. Trebalo bi proučiti taj međudržavni ugovor i vidjeti gdje je greška, a onda se na najvišim razinama treba pokrenuti njegova izmjena.

Za Herceg Bosnu ste jednom izjavili da je to posljednja fašistička tvorevina u Europi...

Rekao sam to zato što je u aktima o osnivanju Herceg Bosne navedeno da sve funkcije u HB mogu obavljati samo pripadnici hrvatske nacionalnosti. Dakle, oni su skupština, parlament koji bira vladu, itd. U tim dokumentima ne piše samo da je to država Hrvata, nego da sve funkcije mogu obavljati isključivo Hrvati. Onog momenta kada su se oni počeli doživljavati i nametati kao država koja vlada određenim teritorijem i koja oružjem preuzima pojedine općine, postali su fašistička država. Praksa, unatoč logorima i zločinima koji su se dogodili, nije bila tako dramatična kao u fašističkoj Njemačkoj, ali crno na bijelo to piše. Po meni je još veći grijeh bio taj što su se borili za interese Hrvatske, a ne za interese Hrvata u BiH. I kao što je Milošević, po meni, najveći zlikovac srpskog naroda, tako je Tuđman najviše zla donio hrvatskom narodu u BiH. I jedan i drugi su instrumentalizirali dijelove svoje nacije radi svojih ekspanzionističkih ciljeva u drugoj državi i stvaranja velike Hrvatske i Srbije. Efekt njihove zločinačke politike je taj da su se Srbi u Hrvatskoj više nego prepolovili, a isto se dogodilo i Hrvatima u Bosni. Dakle, obojica su napravila veliku štetu vlastitom narodu.