54.162.121.80 US
 

VELIKI INTERVJU S AKADEMIKOM IVOM ŠLAUSOM "Ni kapitalizam ni socijalizam nisu rješenja"

Piše: Nenad Jarić Dauenhauer
subota, 26.8.2017. 17:15
Smanji veličinu slova Tekst Povećaj veličinu slova

FOTO: IRB

U UMAGU će se ove nedjelje okupiti istaknuti svjetski ekonomisti. Na kongresu "Agenda 2030: Ekonomija pred izazovima današnjice" sudjelovat će 150 sudionika iz oko 30 zemalja iz cijeloga svijeta. Jedan od najpoznatijih predavača svakako će biti Alan Krueger s Princetona, koji je 2011. bio predsjednik Savjeta ekonomskih stručnjaka Predsjednika Obame. U opuštenoj atmosferi kafića Zug u prolazu Iblerovog trga u Zagrebu, detalje o konferenciji pokušali smo doznati od našeg akademika Ive Šlausa koji je bio uključen u njezinu organizaciju. Već na prvi dojam, dok se približava stolu, vidim da se vrlo dobro drži iako mu je 85 godina. Kasnije, kroz razgovor shvatio sam da u njegovom slučaju vrijedi ona 'zdrav duh u zdravom tijelu'.

Koja je poveznica između vas i ove konferencije?


Odmah ću odgovoriti na Vaše pitanje, no najprije da naglasim: ja sam fizičar. A vi?

Ja sam isto studirao fiziku.

Izvrsno! Kada ste studirali, tko Vam je predavao Osnove fizike?

Upisao sam 1975. Predavao mi je profesor Leontić po Feynmanu.


Ja sam predavao taj kolegij od 1960. do 1964. Prof. Boran Leontić je moj dugogodišnji prijatelj najprije s IRB-a iz 1994. On je doktorirao u Engleskoj, a od 1994. na IRB-u je vodio odjel za visokoenergetsku fiziku, pa je otišao u CERN i nakon toga u Brookhaven u SAD. Kada sam se vračao iz Amerike bio sam njegov gost u Brookhavenu 1966. i tada smo razgovarali o njegovom povratku u Zagreb. Tada sam inicirao ideju da se naši znanstvenici vrate u Hrvatsku. Zapravo njih tada, od 1950. do 1970. nije puno ostalo vani, samo nekih 10-ak posto. Projekt uključivanja naših znanstvenika u naš znanstveni program formalno smo započeli 1987. Dakle, ja sam – možda - suodgovoran što ste slušali fiziku kod Leontića.

TREBA NAM VELIKA PROMJENA KAO KVANTNA U FIZICI

Kako ste kao fizičar postali zainteresirani za ekonomske teme?

Ja sam od 1994. član Svjetske akademije umjetnosti i znanosti, a od 1987. Rimskoga kluba. Obje te institucije bave se problemima razvoja. U jednom trenutku prolazili smo dosta težak period u Akademiji koji je razotkrio neke važne nedostatke demokracije. Naime, negdje do 2000. predsjednika smo birali u užem krugu. Tada smo odlučili da u izboru sudjeluju svi – jedan član jedan glas – te da se svatko može kandidirati. Nakon promjene pravila kandidirao se jedan član koji je izgledao dobro, no pokazao se katastrofom. Dakle, u tom teškom razdoblju oko 2009. poslao sam petorici ekonomista – članova Svjetske akademije jedan mail koji je nosio naziv 'luda ideja'. Ta luda ideja sastojala se u mojem razmišljanju o ekonomiji iz perspektive fizike. Kada je fizika krajem 19. stoljeća bila na svojem vrhuncu, s ujedinjenjem elektriciteta i magnetizma iz čega proizlazi shvaćanje prirode svjetlosti i optika, s riješenim pitanjima u mehanici i sl. pojavljuje se ono što Kelvin zove dva mala oblaka – to su bili Michelson–Morleyev eksperiment i zračenje crnog tijela. On je tada rekao da su to mali problemi, da to neće biti ništa ozbiljno, da će se to riješiti. Međutim, tada slijedi velika promjena paradigme, razvijaju se teorija relativnosti i kvantna mehanika. U spomenutom mailu ja sam ekonomiste pitao nalazimo li se mi možda u nekom takvom razdoblju u ekonomiji i politici. To pitanje palo je na plodno tlo pa se Svjetska Akademija počela vrlo angažirano baviti njime. Ja sam bio izabran za njezinog predsjednika. Trenutno je naša vizija da trebamo ići na paradigmatsku, dakle ne malu, već veliku promjenu i u ekonomiji i u politici. Sasvim je jasno da rješenje nisu ni kapitalizam ni socijalizam. Naravno trebali bismo ići u smjeru demokracije, ali puno više od ove koju imamo danas. Dakle, očito je da mi ne znamo što je to, ali da na tome treba raditi. Nadalje, ako povučemo analogiju s fizikom, bilo bi korisno postaviti neke postulate. I Einstein je imao svoj postulat od kojeg je krenuo – to je bilo da je brzina svjetlosti ista u svim sustavima koji se jednoliko kreću. Što bi ovdje bili postulati? Iz najobičnijeg sebičnog razloga postulat treba biti da čovjek mora biti u središtu. No mi se u politici danas gotovo uopće ne fokusiramo na taj postulat. Tako imamo paradoks da u jednoj vrlo konzervativnoj organizaciji, Katoličkoj crkvi, imamo predvodnika papu, koji je mnogo veći socijalist od mnogih socijaldemokratskih lidera. Pogledajte što je učinio njemački socijaldemokrat Gerhard Schroeder kada je bio na vlasti – smanjio je prava radnika. To je isto kod nas učinio SDP kada je došao na vlast. Uveli su mnoštvo tzv. mjera štednje koje ne bi smjele ići ispod određene razine jer u protivnom uništavate ljudski kapital, a to je daleko najvažniji kapital. Svjetska akademija, zajedno s Rimskim klubom organizirala je šest konferencija s tim temama razvoja. Ja sam jednom prilikom na jednoj konferenciji rekao da su za problem krivi i fizičari koji su ekonomistima dali matematički aparat koji obični ljudi doživljavaju kao formule koje bi trebale biti točne. No stvari ne stoje tako. Mi fizičari bavimo se jednostavnim stvarima, ali smo ih doveli gotovo do savršenstva. Ekonomisti i političari bave se vrlo složenim stvarima, no o njima ne znaju dovoljno. Astronomi su stoljećima gibanja planeta u geocentričnom sustavu prilično dobro opisivali pomoću raznih kružnica, međutim taj model nije bio točan. Na sličan način u ekonomiji i politici radimo neke stvari u koje vjerujemo, a koje ljude strašno uništavaju. U tom smislu papa je u pravu kada kaže da smo došli u fazu koja je puno gora od običnog iskorištavanja. On govori o tzv. odbačenima koji lako završavaju na rubu društva kao škart roba. Dakle, to je poveznica između mene kao fizičara i ovih pitanja kojima se bavi Svjetska akademija kojoj je jedan od inicijatora bio Einstein.

BROJNI NOBELOVCI IZ EKONOMIJE BILI SU FIZIČARI

Kako ste vi povezani s organizacijom konferencije?

Konferenciju u Umagu organizirali su mladi ekonomisti okupljeni u Znanstvenom eksperimentalnom laboratoriju i Jadranskoj ekonomskoj asocijaciji, nedavno osnovanim nevladinim organizacijama. Oni su zaslužni za sve: za to što dolaze tri istaknuta ekonomista iz SAD-a: Krueger, Angrist i Farber, pa čak i za to da dolazi 5 članova Svjetske akademije. Naravno, ja nisam ekonomist i biti ću samo slušatelj na toj konferenciji. Ipak, postoji niz fizičara koji su se usmjerili na ekonomiju. Važno je istaknuti da je prvu Nobelovu nagradu za ekonomiju dobio fizičar Jan Tinbergen, te da je većina Nobelovih nagrada osvojena iz ekonometrije, poddiscipline ekonomije u kojoj su matematika i modeliranje dominantni. U tom kontekstu postoji opasnost prevelikog 'oduševljenja' matematikom i njenom tobožnjom egzaktnošću. Nikada se ne smije zaboraviti da je cilj ekonomije dobrobit čovjeka, te da je Adam Smith bio moralni filozof, a ne ono u što ga danas pokušavaju pretvoriti naglašavajući samo „nevidljivu ruku“.

Čime se bavi ova konferencija? Čini se da malo ljudi kod nas zna nešto o njoj.


TEKST SE NASTAVLJA ISPOD OGLASA
„Agenda 2030: Ekonomija pred izazovima današnjice“ usmjerena je na ekonomska pitanja, fokusirana je na Deklaraciju Opće Skupštine UN-a 'Transformirajmo naš svijet – Agenda 2030'. Tu je Deklaraciju jednoglasno usvojila Opća skupština 25.9.2015. na 70-godišnjicu osnutka UN. To je uz 'Deklaraciju o pravima čovjeka' najvažniji dokument UN-a i čudno je da se kod nas o tome tako malo govori – i u Saboru i u medijima i u crkvama. To je tim čudnije što je upravo Papa Franjo govoreći u UN-u naglasio važnost Agende 2030. Ona je korak dalje u odnosu na 'Milenijske ciljeve UN', ali kvalitativno novi korak. Na Visokoj školi međunarodnih odnosa i diplomacije Dag Hammarskjoeld, čiji sam sada dekan, uveli smo kolegij „Transformirajmo naš svijet“, a zajedno s Veleposlanstvom Kraljevine Švedske organizirali smo natjecanje po našim srednjim školama s temama Agande 2030. 10 najboljih eseja bilo je izloženo u našem Saboru.

HRVATSKA NE RJEŠAVA SIROMAŠTVO I NEJEDNAKOST


U čemu je važnost Agende i zašto je ona važna za nas u Hrvatskoj?

Agenda ima 17 ciljeva, među kojima ću ovdje naglasiti: Iskorijeniti siromaštvo, Iskorijeniti glad i promovirati održivu poljoprivredu, Osigurati svima zdrav život, Osigurati svima kvalitetno obrazovanje, Osigurati punu zaposlenost,  Smanjiti nejednakost, Hitno ublažiti klimatske promjene i njene posljedice, Očuvati mora, Očuvati bioraznolikost i Poticati miroljubiva društva. Ovaj dokument odnosi se na sve države i traži aktivan angažman svih nas: država, akademija, sveučilišta, gospodarstava, nevladinih organizacija, itd. Potpuno je krivo uvjeravati se da se ciljevi nas ne tiču jer smo mi zemlja EU s relativno visokim indeksom razvoja. Pogledajmo za primjer jedan od ovih ciljeva. Siromaštvo u svijetu smanjeno je sa 2.2  milijarde u 1970. godini na 700 milijuna u 2015. ili na oko 10% stanovništva. Prvo, taj napredak – smanjenje za faktor tri mi u našoj zemlji nismo ostvarili u zadnjih 50 godina. Ovdje je fokus na 'ekstremnom siromaštvu' i moramo se pitati da li vrlo duga nezaposlenost oko 90.000 naših građana njih ne gura u ekstremno siromaštvo, jer 90.000 je 20% našeg stanovništva! Nejednakost se u našoj domovina nije smanjila nego se povećala. Niz istraživanja pokazuje da povećana nejednakost povećava smrtnost, smanjuje životni vijek, povećava stopu kriminala. Svi socio-ekonomski indikatori pogoršavaju se povećanjem nejednakosti. Poznato je da postoji optimalna 'nejednakost', ali i mi, a i svijet daleko smo je nadišli. Osmero pojedinaca, Bill Gates i još sedmorica, imaju toliko vlasništva koliko tri i pol milijarde stanovnika Zemlje! To je strašno! A zapitajmo se kako je kod nas? Važno je istaknuti da je cilj Agende 2030. očuvati i osnažiti ljudski i prirodni kapital – koji su daleko važniji nego što je manufakturni kapital na čijem nepotrebnom i uglavnom štetnom povećanju radi potrošačko društvo. Ljudski kapital je daleko najvažniji, a preduvjet je očuvanje prirodnog kapitala, kojeg opet i u našoj državi nemilice trošimo. Istaknimo ponovno da je u našoj dominantno katoličkoj zemlji zanemarena činjenica da je Papa Franjo u jednom od svojih prvih dokumenata 'Evangelii Gasudium' iz 2013. jasno rekao „Ova ekonomija ubija!... Ljudi su smatrani potrošnom robom, iskorišteni i odbačeni!“, da je njegova prva enciklika 'Laudato si' iz 2015.g. usmjerena klimatskim promjenama, te da je sastanak Papinske akademije u ožujku ove godine bio usmjeren na Šesto veliko izumiranje – najveće smanjenje bioraznolikosti, prvo koje je izazvao čovjek. Agrokor, INA, PLIVA, stanje u našoj poljoprivredi, emigracija stručnjaka koji su upravo diplomirali – sve su to dokazi da smo u našoj zemlji napravili i da nastavljamo raditi niz pogrešaka.

TEŠKO JE PRATITI BRZ NAPREDAK TEHNOLOGIJA


Koje je mjesto STEM-a na tom Kongresu i uopće u budućnosti svjetskih gospodarstava?

Temeljno obilježje suvremenog svijeta su: globalizacija, brze promjene i međuovisnost. Sve je to uzrokovano znanošću, prvenstvo STEM znanostima. Posljedice su ogromne, većinom dobre, ali i na dobre promjene nije se lako naviknuti. Pogledajmo samo ogroman napredak u ICT-ju. Intel je prije niti 50 godina uveo prvi mikroprocesor sa 2.300 tranzistora. Danas mikroprocesor ima 1,75 milijardi tranzistora. Kada bismo to primjerice usporedili s razvojem brzine automobila, bilo bi kao da auto koji je išao do 200 km/sat sada vozi desetinom brzine svjetlosti, a u građevinarstvu kao da gradimo neboder do Mjeseca. Dakle, vrlo brze promjene i razni indikatori mijenjaju se različitim brzinama. Na konferenciji Svjetske akademije prije dvije godine razgovarali smo o promjenama u zakonima u društvu u kojem su pored ljudi roboti i kiborzi. Procjenjuje se da će oko 50% postojećih zanimanja biti nepotrebno za nekoliko desetljeća, ali će naravno doći i neka nova. Stoga je obrazovanje izuzetno važno. Usput, izgleda da je obrazovanje fizičara relativno jako dobro, što se vidi i po tome da su fizičari dobili Nobelove nagrade iz svih područja. Naravno, ponavljam, fizika je najjednostavnija znanost jer su zakoni fizike nepromijenjeni zadnjih 13.8 milijardi godina, svugdje su isti i npr. svi elektroni su identični jedan drugome. S druge strane, ni jednojajčani blizanci nisu isti, a i mi smo – tijekom 25 godina - nekoliko puta mijenjali svoj temeljni zakon – Ustav. Znanstvena istraživanja iz STEM područja neće biti tema ove konferencije, ali ekonomski aspekti STEM obrazovanja svakako hoće. Dapače, znanstvena istraživanja mnogih istaknutih sudionika upravo su posvećena tom pitanju.

VELIKA IMENA EKONOMIJE

Koje zvijezde ekonomije stižu u Hrvatsku i s kojim zanimljivim temama?

Znanstvenici nerado za sebe koriste naziv zvijezde iako se nekada, a sada smo imali priliku gledati i seriju o Einstenu, voli kazati da je Einstein bio zvijezda. Zapravo, Einsten je postao 'zvijezda' nakon što je Eddington dokazao da je Einsteinova 'Opća teorija relativnosti' ispravno predvidjela svijanje zrake svjetlosti. Paul Johnson je u svojoj „Modern History“ napisao da je time započela moderna povijest – zaista teorija relativnosti i kvantna fizika predstavljaju paradigmatsku promjenu. Pitanje je da li je slična paradigmatska promjena imperativna u ekonomiji i politici ako želimo osigurati budućnost čovječanstva. Na konferenciji će sudjelovati oko 150 sudionika iz oko 30 zemalja od Amerike do Indije, a među njima je 30-tak panelista. Najpoznatiji su Prof. Alan Krueger s Princetona, koji je 2011. bio predsjednik Savjeta ekonomskih stručnjaka Predsjednika Obame, Prof. Joshua Angrist s MIT-ja, Prof. Henry Farber, koji vodi Global Labor Organization, također s Princetona, te pet članova Svjetske akademije, među njima Prof. Winston Nagan, profesor prava s University of Florida, sada predsjednik Upravnog vijeća Akademije, Garry Jacobs, izvršni direktor Akademije, Prof. Erich Hoedl iz Austrije i potpredsjednik Europske akademije znanosti i umjetnosti, Prof. Stefan Brunnhuber iz Njemačke, te niz uglednih ekonomista iz naše zemlje i niza zemalja Europe i svijeta. Prof. Krueger osobito je poznat po svojim istraživanjima o nejednakosti u SAD-u i o ulozi ljudskog kapitala, te o novoj ekonomiji minimalne plaće. Sva ta pitanja od izuzetne su važnosti za Hrvatsku. Naslov njegovog pozvanog predavanja „Gdje su svi radnici otišli?“ je posebno izazovan i ponovno važan za nas ne samo sutra nego i danas. Prof. Joshua Angrist je Ford Professor na MIT-ju, a njegova su istraživanja usmjerena obrazovnoj politici. To je danas u Hrvatskoj jedna od najvažnijih i najbolnijih tema. Istraživanja Prof. H. Farbera usmjerena su nezaposlenosti i mobilnosti radnika. On je osnivač i predsjednik nevladine organizacije Global Labor Organization. Naslov njegovog predavanja je „Sindikati i pad u dugotrajnom zaposlenju u SAD-u“ – ponovno izuzetno važna tema u nas i posebno važna za mlade znanstvenike, čije je stalno zaposlenje odgođeno. Sve to ima značajne demografske posljedice. Obilježje posebnih pozvanih predavanja je visoki stupanj slobode, a u vremenu koje se jako brzo mijenja očekujem da će naši posebni pozvani predavači ukazati upravo na te promjene koje su se dogodile i koje se događaju svakodnevno. One su znakovite posebno u SAD-u i u EU, ali i u cijelom svijetu. Sve je to isprepleteno ekonomski, ali i socijalno i politički. Sudjelovanje naših pozvanih predavača iz SAD-a izuzetno je važno i to posebno danas.

RJEŠENJA NISU ŠTEDNJA, SANKCIJE I RAT

Imate li neku ideju o generalnoj, zajedničkoj poruci koju bi Kongres mogao poslati?

Svjedoci smo posebnih političkih zbivanja, a politika zadire u sve i utječe na sve, pa i na ekonomiju. Nedavno je 'Sat propasti' (Doomsday Clock) pomaknut još bliže ponoći, na 2.5 minute od ponoći, a danas bi vjerojatno bio pomaknut još bliže. Nadam se da će ova konferencija ukazati na moguća rješenja većine navedenih problema, barem onih usko povezanih s ekonomijom. Nadam se da će među tim prijedlozima biti ono što se zove 'out-of-the-box' prijedloga, koji će omogućiti nove, paradigmatske promjene, jer stare metode - štednja, 'outsourcing', intervencije, sankcije i rat - očito nisu rješenje.
 
Kako to da konferencija nije organizirana u Zagrebu?

Dobro je da se konferencije održavaju diljem naše domovine i korisno je da centri iznose svoju kandidaturu i da je financijski potpomažu, što je također faktor koji djeluje.
 

Komentari
Komentari na forumu objavljuju se u realnom vremenu i Index.hr ne može se smatrati odgovornim za izrečeno. Zabranjeno je vrijeđanje, psovanje i klevetanje. Upisi s takvim sadržajem bit će izbrisani, a njihovi autori prijavljeni nadležnim službama.
Vezano
Vijesti  |  Tagovi
Najpopularnije
Danas  |  Jučer  |  Tjedan
Najnovije