Foto: Ante Delač/Index, Video: Dario Dalmacija/Index
"HTIO sam uzeti posljednje 14 mjesto na listi, ali nisu mi dali. Ovako sam 11-ti u prvoj izbornoj jedinici. Nisam se previše žalio", kaže Stjepan Mesić uz smješak u uvodu razgovora za Index. Naime, Mesić s 82 godine daleko je od razmišljanja o mirovini, a nakon inicijative za ukidanjem Ureda bivšeg predsjednika obećao je povratak u politički ring.
U prvoj izbornoj jedinici nalazi se na listi Narodne koalicije i to kao adut Hrvatske stranke umirovljenika (HSU). Mesić "lovi" preferencijalne glasove i uvjeren je da će u tome uspjeti, a o izborima i aktualnoj političkoj situaciji ima puno toga za reći.
Pitanje je, naravno, s kim u koaliciju? Koga vi vidite?
Najjače stranke i predizborne ankete predviđaju kako će MOST biti ta stranka odluke odnosno treća stranka po jačini. Nekako u to ne vjerujem. Mislim da se MOST poprilično kompromitirao. Uostalom oni su u predizbornoj kampanji često ponavljali kako su oni za radikalne reforme i kako Hrvatska ne može ići dalje bez temeljnih reformi. Na kraju, kako smo vidjeli, sve se svelo na borbu za mjesta, za fotelje. Sve se svelo na kadroviranje. Praktično o nikakvim reformama nije bilo govora i čitavo vrijeme mandata prošle Vlade je bila samo borba za mjesta i tko će gdje i kako podijeliti plijen.
Čini se da je druga opcija velika koalicija. Hoće li prije Plenković odvesti HDZ u lijevo ili će Milanović odvesti SDP u desno?
Iako gotovo svi iz ove dvije velike stranke govore kako je nemoguće da dođe do koalicije HDZ-a i SDP-a, mislim da je to itekako moguće. Mislim da nam je doseg demokracije takav da je i to sada sasvim moguće. Takve stvari događaju se u svijetu. U susjednoj Austriji je to gotovo pa normalno da velike stranke različitih svjetonazora ne bježe od velike koalicije. Mislim da je to moguće sada i kod nas. Prednost takve velike koalicije bila bi činjenica da ako se već ne može drugačije, velikim dogovorom izbjegnu još jedni izbori. Druga prednost je da se dvije najjače stranke izravno dogovore o strateškim ciljevima. Prednost je da bi mogli dobiti najkvalitetnije ljude po pojedinim resorima. Ako bi do toga došlo, uvjeren sam da bi teme iz Drugog svjetskog rata prestale biti dominantne u hrvatskom političkom prostoru kao i neke teme koje smo apsolvirali nakon Domovinskog rata. U tom slučaju mogli bi odgovarati na pitanja koje su danas aktualna.
Zašto mislite da bi prestala ta pitanja? Zlatko Hasanbegović je visoko na listi HDZ-a, tu je i Bruna Esih s pitanjima lustracije kao i zastupnici Hrasta koji, doduše nisu potpisani pod listom HDZ-a.
Prestala bi. Uvjeren sam u to. Ove ekscesne osobe koje nemaju ništa drugo nego se neprestano vraćati na teme koje smo davno prošli bile bi također dio prošlosti. One političke. Stranke bi se morale riješiti tih osoba, one ne bi bile u izvršnoj vlasti. Ako bi ih se marginaliziralo, postavlja se pitanje da li bi ti ljudi ostali i u zakonodavnoj vlasti. U svakom slučaju takve ekscesne osobe ne bi mogle biti dio tog plana.
Govorimo o jednom od uvjeta velike koalicije?
Vjerojatno da. Ako netko danas ne razumije neke stvari koje su se dogodile u povijesti onda više nikada neće razumjeti. Gledajte, 1944. na 1945. godinu Crvena armija je došla na Dunav i Dravu. Budući da su partizani oslobodili najveći dio zemlje u dogovoru Tita i Staljina došlo je do pomoći Crvene Armije u oslobađanju Čačka i Beograda. To je bila čista simbolika da se vidi da su Sovjeti pomogli u oslobođenju tadašnje Jugoslavije. Cijelu zemlju oslobodila je NOV-a, a Jugoslavija je iz rata izašla kao federacija. Nije izašla kao unitarna monarhija, a to bila da nije bilo NOB-a. Da nije bilo NOB-a u Jugoslaviju bi se vratio kralj, a njegov ministar obrane bio bi Draža Mihailović, dok bi o Hrvatima mogli govoriti kao o povijesnim činjenicama. Upravo zahvaljujući tome da je NOB uspio, Crvena armija nije krenula preko našeg prostora prema Italiji. Oni bi bili za tri dana došli do Milana, a onda je pitanje tko bi to zaustavio. Ako im to danas nije jasno, ne znam hoće li im ikada.
Kad ste već u povijesti fućka li se vama za pozdrav "Za dom spremni". Što kažete na Milanovićeve izjave?
Ne bih to nikad rekao, jer mi se ne fućka. Milanović je bio pred takvom publikom i htio je valjda pokazati malo umjetničke slobode. Naravno da mu se ne može fućkati na pozdrav jedne kvislinške tvorevine. Kao i u Njemačkoj ni jedan funkcioner ne može reći da mu se fućka za Sieg Heil. Pitanje je i što je Milanović uopće tada mislio. Vjerojatno je mislio da to više nije uopće važno i da svatko razuman s tim pozdravom ne računa.
Jeste li pričali o tome s Milanovićem? O tim njegovim izjavama?
Da, pričali smo o tome. Mene je više zanimalo što je mislio pod onim kada je rekao da Hrvati ne bi mogli ostati s Bošnjacima. Što mu to znači, pitao sam ga. U slučaju da iz BiH otiđe Republika Srpska, onda bi Hrvatska morala rješavati pitanje Hrvata u toj zemlji. On mi je rekao da to nije tako. Da to nije mislio. Nego da je to bilo dovoljno jasno, da Hrvatska kao garant Daytonskog sporazuma ne može pristati da se bilo tko izdvoji iz BiH, a prije svega Republika Srpska. Rekao sam Milanoviću da to mora jasno i nedvosmisleno reći.
Što vam je odgovorio?
Upravo je to i rekao, samo možda na drugačiji način. A dobio je i drugačije značenje.
Zamjerate li Mostu inicijativu zatvaranja Ureda bivšeg predsjednika?
Ovo je još uvijek Ured bivšeg predsjednika u kojem se sada nalazimo. Ovo nije ured Stipe Mesića, nego bivšeg predsjednika. U svim državama gdje se neposredno bira predsjednika, bivši predsjednici imaju pravo na ured nakon odlaska s vlasti. Ondje gdje se šefovi država biraju preko parlamenta, ondje ima iznimaka i različitih rješenja. To dozvoljam, da ljudi imaju različita mišljenja o ovome uredu, no mogli su onda i sa mnom razgovarati. Neki od tih predlagača zatvaranja ureda mogao je vidjeti koliko stotina milijuna eura je potpisano ugovora uz moju asistenciju. Ali nisu. Mogli su i vidjeti koliko zaista Ured košta. Mogli su, a nisu htjeli vidjeti, da je samo jedna zaposlenica ovog Ureda. U invalidnom zakonu kojeg su napisali samo piše da se Ured zatvara, ukida. I ništa drugo. A što sa zaposlenikom? Kome se Ured predaje? Tko to preuzima? To nigdje ne piše i nigdje se to ne objašnjava. Upravo zato jer je taj zakon invalidan i djeluje retroaktivno pokrenuo sam spor na Ustavnom sudu.
Najavljivali ste žalbe i na međunarodnim sudovima. Jeste li što pokrenuli?
Za sada nema potrebe, pričekat ćemo Ustavni sud.
Ako sam dobro shvatio vi smatrate da fenomen MOST-a ne može biti dugoročan?
Da. Ne može. Jednostavno je. Most nema koncepciju. MOST je zapravo skup nezavisnih lista koji je nastao tako da su pojedine grupe u manjim sredinama rušile lokalnu vlast. Nekad HDZ-ovu, nekad SDP-ovu, HSS-ovu i druge. Svaki se usredotočio na rušenje vlasti u svojoj sredini. Ništa ih drugo nije posebno povezivalo. Tek kad je na njihovo veliko iznenađenje došlo do toga da su na izborima dobili 19 mandata onda su počeli malo razmišljati što učiniti. Vlast se nije mogla formirati bez njih. Oni su se iz MOST-a uhvatili poruka koje su bile: reforme, reforme i samo reforme. Od svih reformi nije provedeno ništa. Ukinuli su pečat. Onaj pečat iz srednjeg vijeka koji je ukinut svugdje u svijetu. Eto to su napravili. I mislili su da su ukinuli Ured bivšeg predsjednika. A nisu znali ni to. Da su došli do mene ja bi ih barem podučio kako to treba napraviti.
Kada govorite da su rušili lokalnu vlast, sve je krenulo od rušenja Stipe Gabrića Jamba u Metkoviću. On je i dalje Vaš dobar prijatelj?
Ja sam sa Stipom Gabrićem Jambom dobar. Istina je. Nikad nismo pripadali istoj stranci. No, dobar sam s njim još iz vremena kada je u vrijeme rata Gabrić svoje proizvode plasirao na tada najteži prostor koji je bio zahvaćen ratom. Neki su to mjerili njegovom velikom zaradom, ali ja sam gledao prije svega da su ljudi na tom prostoru mogli doći do proizvoda koji nitko drugi nije isporučivao. Tada smo se i upoznali. Godinama smo se sretali. On mene smatra prijateljem i ja njega smatram prijateljem. Ali ako on ima kakve poslovne poteze za koje treba odgovarati pred zakonom, to je druga stvar. To je njegova stvar i stvar institucija koje bi se tim trebale baviti.
Jeste kada pričali o tim prijavama. Kaže se da ih ima barem jednako kao Milan Bandić?
Da, pitao sam ga. Rekao mi je da će sve kao i do sada završiti dokazom o njegovoj nevinosti.
Vjerujete li u to?
Ne upuštam se u to. Ako je netko kriv, za to treba i odgovarati.
Kada govorite o tome koliko je "stotina milijuna eura je potpisano ugovora uz vašu asistenciju", znate li očan iznos. U koliko ste poslova bili posrednik? Imate li evidenciju rezultata rada na gospodarskoj diplomaciji?
Ne, ne radim evidenciju. Znam da je riječ o jednom vojnom kompleksu vrijednom preko 100 milijuna eura, izgrađeno je nekoliko brodova za prijevoz lokomotiva preko Kaspijskog jezera, neki su još ugovori potpisani i sada su procesu realizacije. Ne znam ukupan iznos, ali su svi ti ugovori oko 100 do 200 milijuna eura. Ima i manjih poslova, no to ne pratimo. Na meni je bilo da otvorim vrata i da udju investitori i da otvaram tržišta za naše poslovne ljude. Sposoban sam bilo kojeg našeg ozbiljnog poslovnog čovjeka dovesti do vrha neke države. Imam toliko političkog kapitala da se uvijek mogu javiti šefovima država kada idem u inozemstvo na neki Forum ili konferenciju. Ni jedan me nije odbio, a uvijek mogu predstaviti neku domaću tvrtku koja ima interes za rad na tom tržištu.
Pregovarali ste u Siriji za Inine bušotine?
Da, u dobrim sam odnosima sa sirijskim predsjednikom Basharom Al Assadom. Bio sam kod njega više puta i on je bio kod mene u Hrvatskoj. Imamo sjajnu komunikaciju. Kada je sirijska vojska oslobodila Palmiru procijenio sam da bi bilo dobro da se povedu pregovori da se vrati koncesija i da se ondašnje vrijedne bušotine koje su bile pod koncesijom vrate Hrvatskoj. Mislim da je to izvodivo. Riječ je o izuzetno bogatoj bušotini koja ima mjesečno čiste dobiti od oko 50 do 60 milijuna dolara mjesečno. Postoji mogućnost da se to vrati, postoje i stručnjaci koji su to voljni raditi i uključiti, a postoji interes i s naše i sa sirijske strane. Vjerujem da će se to i realizirati.
Tko vas je iz Ine kontaktirao?
Direktor zagrebačkog dijela Ina. Došao se informirati o tome da netko sa strane Ine ode u Siriju i zamolio me za pomoć.
Mađarska strana vas nije kontaktirala?
Ne, ništa. Nisu se ni javili.
Pratite li priču o uhićenju špijuna u Srbiji? Kako na to gledate?
Zoran Milanović je bio duhovit kada je rekao da ne zna što bi mi tamo špijunirali. Možda novi recept za novu leskovačku pljeskavicu? E pa ne znam ni ja. Neozbiljno je govoriti o toj temi jer nevjerojatno je da bi čovjek koji se spominje u medijima mogao iz tog svog kruga poznanika saznati bilo kakve informacije koje bi Hrvatskoj bile od koristi. Čini mi se da je to više unutrašnja stvar Srbije. Mi s druge strane moramo biti svjesni da je Srbija naš susjed. Mislim da ne treba previše dizati tenzije i da treba uvijek iznova pokušati razjasniti stvari. Znate, rođaka i susjeda ne možete birati.
Digli ste popričnu buru oko izjava za kardinala Stepinca. Što mislite da bi mogao biti sljedeći projekt Crkve?
Kada govorimo o Crkvi u Hrvatskoj valja naglasiti da se vrlo veliki dio hrvatskog klera ponaša vrlo korektno i potpuno u skladu s ugovorom kojeg Hrvatska ima s Vatikanom. Ima i onih koji od toga potpuno odskaču. Recimo, sisački biskup ispada kao da je s pao s Marsa. On se direktno uključio u izbornu kampanju. Da sam na mjestu premijera ili predsjednika države pozvao bi apostolskog nuncija te bi rekao kako se biskup brutalno miješa u izborni proces u Hrvatskoj. Obavijestio bih i Svetu stolicu. Takav čovjek nema što tražiti na funkciji biskupa. Biskup Košić bi se trebao okrenuti misiji Crkve, a on jedino to ne radi. On se samo okrenuo samo politici. Ako se želi baviti politikom neka se kandidira. Nemam ništa protiv, ali kampanju ne može voditi preko oltara. Primjerice kada je 12 generala poslalo onaj pamflet, ja sam njima omogućio da se bave politikom. Poslao sam ih sve u mirovinu.
Kakve su uopće vaše političke ambicije? Imate li glad za nekom od funkcija u budućoj vlasti.
Obnašao sam mnoge dužnosti. Bio sam predsjednikom općine ili po sadašnjem gradonačelnik, bio sam u Saboru za vrijeme Jugoslavije i da ne nabrajam dalje. U svakom slučaju moja budućnost u Saboru ovisit će o rezultatima na izborima. Ne računam ni na jednu funkciju, ni na jedan odbor niti na neko mjesto u tijelu Sabora.
Sjedat ćete su Saboru? Dolazit ćete redovno u Sabor?
Ako uđem, budite bez brige, bit ću redovan.
U ovoj izbornoj kampanji proziva vas se zbog kupovine stana. Podno Medvednice, u Borčecu, kupili ste stan s terasom i vrtom i četverosobni dvoetažni stan na katu i u potkrovlju. Novac ste posudili u uvjet da će te ga vratiti kada prodate stan u Ilici. Jeste li prodali stan i vratili novac prijatelju?
Da, prozivalo me se zbog tog stana i odakle mi novci. Objašnjavao sam više puta. Htjeli smo prodati stan u Ilici i kupiti ta dva stana. No, došlo je to vrijeme kada se stanovi nisu prodavali tako da je zapelo. Nije taj stan u Borčecu nešto atraktivan, a priča je eto vrlo dugo zabavljala hrvatsku javnost. Mogu priznati da sam nedavno uspio napokon prodati stan na Borčecu jer za Ilicu nije bilo interesa i vratio sam pozajmicu. Sve sam riješio.
Je li vas iznenadio pad čovjeka koji vas je naslijedio? Ivo Josipović bio je predsjednik u jednom mandatu, izgubio je predsjedničke izbore, neslavno prošao na parlamentarnim, a sada je i potpuno odustao od izbora.
Mislio sam da će Josipović tek tako proći kroz "svoje" predsjedničke izbore. No, nije se to dogodilo. Imao je neke poruke koji građani jednostavno nisu prihvatili. Bio je blizu, istina, izgubio je s malom razlikom, no pogreška je bila u tim porukama. Zalagao se za ukidanje Općina i Županija, no sve su bila pitanja koja se rješavaju u općoj raspravi. Tu je potreban dogovor i konsenzus. To ga je i koštalo izbora. No, dobro, kad je već izgubio izbore i formirao stranku onda je morao ići s drugim porukama no to nije napravio. Ponovno je ponavljao isto ili slično. Nije uspio. Sada je procijenio da je bolje da ni ne izlazi. Josipović je u takvim godinama da slobodno može propustiti koji ciklus izbora. Valjda će i sazriti to neko vrijeme pa da s tim porukama i postigne neki cilj.
Nakon njega dolazi Kolinda Grabar Kitarović. Jeste li vi vjerovali kada je govorila da će se preseliti s Pantovčaka.
I sam sam govorio da bi trebalo preseliti s Pantovčaka. Govorio sam to zbog loše povijesti s predsjednikom Franjom Tuđmanom koji je u tim prostorima odlučivao o postavama sportskih ekipa, trenera i odlučivalo se tko će, odnosno tko je podoban da kupi koju tvrtku. Upravo zbog toga sam tražio da se maknemo s Pantovčaka. Ondje se dogovarala i ona politika prema BiH. Sve je to bilo mučno, teško. No problem je u tome da bolji prostor zapravo ne postoji. Prostori koji su se nudili kao alternativa nisu bili adekvatni za prijem nekog šefa države, a bili su i manjkavi u pogledu sigurnosti. Da ne govorimo o zatvaranju prometnica kada dolazi visoka delegacija. Pantovčak je za to idealan. Mi smo imali namjeru preseljenja, ali je provedba bila neizvediva. U svojoj kampanji Grabar Kitarović je ponavljala da će preseliti, ali to je gotovo pa nemoguća misija. Valjda je to sada i shvatila.
Spominjala se i Visoka...
Da, ni to nije bio adekvatan prostor. Grabar Kitarović je htjela biti blizu naroda. Kada je valjda vidjela da ne ide preseljenje krenula je s tim odlascima po Hrvatskoj. Selila je svoj ured po gradovima i županijanama i išla je s predsjedničkom zastavom. To jest zgodno, ali nema veze s propisima. Kada je predsjednik u svom uredu, zastava se diže. Kada nije, zastava se spušta. Nigdje nema propisa da se zastava nosi izvan ureda predsjednika.
Kad smo kod aktualne predsjednice, zanima me, je li za vrijeme vašeg mandata bila aktivna Orjuna?
Ne. Koliko znam nije. Oni su zabranjeni mislim 1928. godine. To je organizacija jugoslovenskih nacionalista. To je povijesna činjenica. Nema vam Orjune. Predsjednica je negdje brzopleto spomenula tu Orjunu, no čini mi se da nije više nikada ponovila tu tezu.