Popović u razgovoru za Index govori o svojim revolucionarnim danima, objašnjava taktike Otpora koje su kasnije kopirali brojni drugi aktivisti diljem svijeta, prisjeća se Zorana Đinđića i govori o političkoj pozadini njegovog ubojstva, ali pretresa i aktualne teme poput nereda na beogradskoj gay paradi, trenutka prosvjetljenja Jelene Karleuše ili huliganskog spektakla u Genovi.
Ove godine obilježava se deseta obljetnica petog oktobra. Gledajući to sada s odmakom, jeste li dobili Srbiju kakvu ste željeli?
S povijesne distance od deset godina, makar ona nije uvijek dovoljna, može se podvući crta. Ono što je važno jest da su pobijedili ciljevi "petog oktobra". Od tada je Srbija doživjela barem tri važne stvari za koje smo se mi borili. Prvi cilj je demokracija: Srbija ima slobodne izbore, prilično slobodne medije (koji su nekad čak i preslobodni), nezavisno sudstvo (koje je nekad presporo i kilavo, ali nezavisno od političara)... Generalno, tekovine demokracije dosta dobro stoje u Srbiji. Neće se više naći niti jedna budala koja će pokušati ukrasti izbore ili zatvoriti neku radio stanicu.
Drugi važan cilj je konsenzus oko toga gdje mi to idemo, s obzirom da su "peti oktobar" iznijeli ljudi koji su Srbiju vidjeli kao dio Europe. Jesu li svi ljudi koji su tada bili protiv Miloševića ujedno bili i za Europu, to je vrlo diskutabilno. Ili smo mi samo bili najglasniji pa su nas pratili i oni koji su imali neke druge prioritete. Ali danas dvije trećine Srbije vidi Srbiju u Europskoj uniji, a slažu se i sve relevantne političke stranke. Očigledno su neki koji su bili na drugoj strani, sada došli na drugu stranu te ideje. Toma Nikolić nije bio "petog oktobra" za tu ideju, baš kao ni Ivica Dačić.
A treći element o kojem premalo pričamo je metoda. Najveća tekovina petog oktobra, koja se najmanje vidi, jest to što smo politiku mržnje, sukoba, konfrontacije, pokazivanja lakta cijelom svijetu i gaženja po susjedima zamijenili politikom razuma, tolerancije, demokracije... Ne govorim samo o političarima, već o dominantnom društvenom kodu: kulturi, umjetnosti... Zato i jeste tako važan. To su dobre stvari.
Najgora stvar koja nam se dogodila nakon "petog oktobra" je ubojstvo Zorana Đinđića. Da ga nisu ubili ne bi nam se dogodile neke druge stvari s kojima se danas suočavamo: korupcija, neefikasna demokracija, nevjerovanje u sebe, spremnost da se drugi optuži za to što tebi fali, slavljenje nekih poraza, jedna odvratna defetistička "ništa ne valja" atmosfera koja nekad probije... Zatim tranzicija ekonomije, ekonomska kriza... Iako kriza nije 2010. karakteristična samo za Srbiju. Ali to nismo nikom ni obećali "petog oktobra", niti je netko rekao "e sad će sve ići kao po loju". Nije to moguće nakon deset godina ratova, kumovske ekonomije i nedostatka demokratske tradicije. Ne može sad odjednom biti sve lijepo i da svi radimo kao Nijemci.
Jeste li u to vrijeme kad ste rušili Miloševića imali svijest o tome što radite. Jeste li znali da će se taj pokret zapravo pretvoriti u za sada zadnju pravu europsku revoluciju?
Da. Apsolutno. Vidjeli smo kako to raste. Situacija na terenu je bila vrlo zgodna i naš model je bio vrlo dobar. Taj model se sad proučava po cijelom svijetu. Negdje je kopiran malo uspješnije, negdje malo manje uspješno, ali Srbi bi trebali biti ponosni što su inspirirali ljude od Konga i Zimbabvea do Burme i Venezuele. Sad tamo ima neki svećenik u Burmi koji je pogledao ovaj film o "petom oktobru" i inspiriran njime tamo pokrenuo revoluciju 2007. Čak je pričao o tome za New York Times nakon što je pobjegao iz Burme, jer bi ga oni tamo zbog toga smazali. Ali to nije objavio niti jedan srpski medij. To Srbima nije interesantno. Mi nismo naučili da cijenimo svoje pobjede. Još uvijek svi znaju kad smo izgubili tu nesretnu kosovsku bitku, a nitko ne zna kad smo se od Turaka oslobodili. Nema tog praznika, kao "dan oslobođenja". Ali to je sve nama naša borba dala. Takvi smo kakvi smo, moramo raditi na sebi i nije to teško kad imaš neke ciljeve. A mislim da je naš cilj sada realan.
Strategija Otpora bila je jako hrabra, na više načina. Ušli ste recimo s tom poznatom krilaticom "Otpor stoko!" Niste se bojali da biste mogli ljude uvrijediti ili odbiti takvim pristupom?
"Otpor stoko!" je bio pravi prst u oko. Ali Otpor je bio sve. Ima jedna poznata krilatica Otpora koju nije razumio nitko osim nas - "Otpor ceo fazon". Otpor je doista bio sve. On nije bio samo "Otpor stoko", beogradsko ultra-urbano-pankersko. Nije bio samo rock, nego i Đorđe Balašević. On nije bio samo Mira Karanović, nego je bio i Sergej Trifunović. Imali smo i "Otpor stoko!" i "Otpor jer volim Srbiju".
Važna oznaka svih takvih pokreta u svijetu je što morate preskočiti distancu između vaše grupe i šire javnosti. Martin Luther King je počeo pobjeđivati kad su počeli zajedno mlatiti i hapsiti i crnce i bijelce. Dok god se ograničavate samo na jednu jezgru, bez obzira kakva ona bila, nikad ne možete pobijediti. Treba napraviti dovoljno široku platformu.
Sjećam se godišnjice bombardiranja. Veliki Slobin patriotski praznik kada je, kako je on to pričao, pobijedio NATO. Mi smo odlučili da ćemo izaći s tom stisnutom šakom, koja je već bila njemu antipatična i šatro zabranjena, i izlijepiti cijelu Srbiju parolom "Otpor agresiji". Jer Slobina formulacija NATO-ove akcije bila je agresija, a isto tako su sveučilišta i mediji nazivali Miloševićevu politiku prema njima. On nije znao što da radi i na kraju je uhitio 62 osobe, zato što su na godišnjicu NATO bombardiranja lijepili plakate "Otpor agresiji".
U tom trenutku, vi ili vaša majka, koje otpor ne zanima reći ćete "Bože, Bože, pa šta ovaj sad hapsi te ljude". Otpor je stalno imao tu dvosmislenu poruku, mi na Balkanu su svi duhoviti. Kod Srba pale duhovitost, svi te hoće u društvu, sve te djevojke vole. I kako je to specifikum društva, onda je vrlo važno znati tako funkcionirati. Ovi desničari, ako oni uopće znaju što je lijevo, a što desno, nemaju tu širinu.
U kojem trenutku ste vi sa stopostotnom sigurnošću mogli reći da je to - to, da Milošević pada?
Kad je državni tajnik za informiranje izašao na televiziju i rekao da je Otpor teroristička organizacija. Onda smo znali da on za nas nema formulu. I da je upao u klopku koji smo za njega kopali. A klopka je bila: "Mi te zezamo, a ti pizdiš. Onda te mi zezamo malo više, a ti nas hapsiš. Kada nas malo hapsiš, onda te mi zezamo još više pa da ispadneš smiješan. A kada nas puno hapsiš i kada nas biješ, onda mi ispadamo jadni pa nas ljudi vole".
I to je bio jiu-jitsu, ta mašina. Imali smo cijelu tehnologiju praćenja svakog uhićenja. Sa advokatima, sa stotinama ljudi pred policijskom stanicom, s opsadom stanice telefonskim pozivima... Svi su oni napamet znali što trebaju odgovarati na ispitivanju, a policija je s vremenom i sama to počela raditi sa sve manje volje jer su znali da je to nelegalno. On je zapravo u izbornu kampanju morao krenuti iz defenzive i bilo je jasno da je on gotov.
Ono što mi nismo tada znali, a ugodno nas je iznenadilo "petog oktobra", jest koliko će sve to skupa koštati života. Nismo znali što očekivati. A znali smo da je bilo političkih ubojstava u Srbiji. Znali smo da hoće i ubiti.
Mislite li da će se Srbija ikad obračunati s političkom pozadinom Đinđićevog ubojstva?
Ja se nadam. Bilo bi mnogo strašno da ne. Užasno mnogo ljudi je profitiralo od te smrti. Bila je ta neka floskula o kombinaciji Državne bezbednosti i zemunskog klana, špijuna i mafije... Politički inspiratori toga samo su nagovorili te ljude da to učine, Zoran Đinđić je bio žrtva uspjeha svoje politike. Zbog toga je bio nepopularan. Ali on je stalno govorio da, ako želimo uspješnu tradiciju, netko mora biti nepopularan. Ono što je strašno jest da je Đinđić ubijen baš u trenutku kad je dobio sredstva da se obračuna s organiziranim kriminalom.
Zadnjih godina su se pojavljivale pretpostavke da je Đinđić zapravo da bi uopće oformio vlast nakon "petog oktobra" morao pristati na neke kompromise s kriminalnim podzemljem. Vi ste svjedočili svemu tome iz prve ruke, kako je to zapravo izgledalo?
Kompromis koji je napravljen "petog oktobra" napravljen je s Jedinicom za specijalne operacije, dakle s Legijom. Pitanje je nije li on intervenirao tog dana samo zato što se prije toga nešto dogovorio s Đinđićem ili zato što je jednostavno shvatio da ništa ne može. On je imao par stotina ljudi, nas je bilo milijun. Nije to vojna sila, vojska je drugo. Za njih smo znali da će biti sa strane.
Drugi element je činjenica da se u noći "petog oktobra" održao sastanak između Miloševića i Koštunice, na kojem je bio ruski veleposlanik Čurkin. Nikad nismo saznali kakav je dogovor tu sklopljen. Ali ono što znamo jest da je Koštunica sutra ujutro odbio smijeniti Radu Markovića, koji je bio šef DB-a. Tada je počeo pravi sukob, koji je završio Koštuničinim odlaskom s vlasti. Koju je ulogu ta struktura odigrala u Đinđićevom ubojstvu, prosudite sami. Budući da su njega ubili isti oni ljudi iz tajne službe na čijem je čelu bio Rade Marković, koji je kasnije uhićen zbog atentata na Ibarskoj magistrali. Ne treba zaboraviti da je nova vlada formirana tek u siječnju; oni su dakle imali tri mjeseca da se rasporede unutar sustava, sačekaju novu vladu pa da opet oni budu gazde.
Spomenuli ste ranije da Srbija danas ima slobodu medija. Kolega Pero Luković, bivši Feralovac, na svojoj stranici E-novine upozorava upravo kako to nije točno. On tvrdi da se medijima danas upravlja na drugi način, preko oglašivača, i u tom kontekstu često proziva upravo predsjednika Borisa Tadića?
Pero Luković je jedan simpatičan tip, ali to jednostavno nije istina. Vi u srpskim medijima možete reći bilo što protiv predsjednika i da vam ništa ne fali i da vas medij objavi. To u Miloševićevo vrijeme nije bilo moguće. Mislim da, ne samo da u medijima postoji prostor za kritiku vlade, već da je većina medija protiv vlade. Ja ne volim previše konzumirati medije jer sam predugo ovisio o njima. Kad sam bio u politici, morao sam gledati svaki dnevnik, svako jutro pročitati sve novine. Previše sam medije konzumirao u životu pa sam sad vrlo sretan što sam dobar dio godine izvan zemlje. Sad sam bio tri dana u SAD-u i tijekom toga sam možda dvaput otišao na sajt B92. To je dobro, zato smo se borili "petog oktobra". Da ne moramo baš svakih pet minuta provjeravati medije da vidimo je li se dogodilo nešto loše i je li počeo neki rat.
Ima li sličnosti između te klime nezadovoljstva koja je tada postojala u Srbiji između situacije kakva se sada stvara na Balkanu i šire u svijetu, s obzirom da ljudi sve češće izlaze na ulice zbog posljedica ekonomske krize?
I da i ne. Prirodno je da klima krize i problema stvara mobilizaciju, jer mnogo ljudi u tome ima osobnu motivaciju. Jer revolucija postane efikasna onog trenutka kad u njoj pronađeš nešto osobno za sebe, svoj posao, svoju djecu... Jer relativno mali broj ljudi spreman je poginuti za ideale. A tebi treba veliki postotak ljudi da bi pobijedio. Između tog malog i velikog postotka ljudi je zapravo mala razlika.
Zato su te srpske izborne krize, najprije ona iz 1996./1997. pa zatim i kasnije 2000. godine, što je dovelo do "petog oktobra", okidači. Jer najbolji način da režim razljuti ljude jest da im pokrade glasove. Tada to prestaje biti politički i postaje osobno. Tada više nije bitno je li to Bandić, Sanader, ovaj ili onaj nego "ti bre si ukrao moj glas!" To je trenutak kada se ljudi osobno povežu. Mislim da ekonomska kriza u svijetu pokazuje dosta elemenata nenasilne borbe, ali pitanje je što sve to pokreće. Dok god su prosvjedi samo protiv nečega, kao što su u Srbiji bili godinama, oni traju dok traje taj zakon i nemaju potencijal da se pretvore u širi prosvjed. Uspješna nenasilna borba, još od Gandija, je borba za nešto. Ona ne mora biti toliko široka da se odnosi na cijelu državu, može se odnositi samo na jedan aspekt državne politike; npr. ekologiju ili prava seksualnih manjina.
Ako pogledate onaj film "Milk", za kojeg je Sean Penn dobio Oscara, možete vidjeti da je borba za prava seksualnih manjina imala sasvim istu tehnologiju organizacije, regrutacije, kombinacije institucionalne i vaninstitucionalne borbe, ukidanje granica između vaše grupe i one druge grupe.
Ali na ovim našim prostorima prava seksualnih manjina i dalje su problem o kojem se najviše pita upravo politiku. I religiju. Vidjeli smo kako je prošla gay parada u Beogradu.
Istina, ali to je zato što su konzervativni stupovi društva kod nas dosta jaki. Svaka reforma je takva, mora negdje krenuti. Harvey Milk i njegovi prijatelji krenuli su od toga što su sa sobom nosili zviždaljke i kad bi ih netko krenuo mlatiti zbog toga što su gay, oni bi zviždali u te zviždaljke. Samo se to događalo na drugom kraju svijeta, ne nama pred nosom. Sve je to dio demokratizacije društva, ali dobra vijest je što država shvaća da mora zaštititi svoj ustavni poredak. A ustavni poredak, i u Hrvatskoj i u Srbiji, kaže da građanin ima pravo na mirno izjašnjavanje svog stava, čak i ako on iritira neke druge ljude.
Podigli su nekidan polemiku u srpskim medijima članovi nekih NGO-ova koji se bave seksualnim pravima manjina. Znaju i oni biti malo defetisti pa sada viču kako je sve to što se događalo u Beogradu bruka i sramota. Nije to bruka i sramota. Bruka i sramota bila je 2001. kad su probali organizirati gay paradu pa su ovi došli i sve razbili. Bruka i sramota bila je prošle godine kada zbog prijetnji šačice huligana nisu mogli dobiti dozvolu za organiziranje parade jer je država zaključila da ne može zaštititi svoje građane. Sada, uza sve kamenje, Povorka ponosa je održana. A održat će se i sljedeće godine. To je pobjeda. Naravno da ima mnogo ljudi koji se tome protive, ima ih i u zapadnim državama. Da vidite samo koliko ih ima u Arizoni.
Nije točno da je u svijetu sve lijepo i svi hodaju po cvijeću, a kod nas je posebno. Moramo proći kroz društvo u kojem su konzervativni stupovi jači i za sve ih se pita. Svojevremeno je Vojislav Koštunica pitao Crkvu za sve i svašta. Oni su se oko svega oglašavali, čak i oko nekih dječaka koji su igrali nekakvu igru pa su skinuli grudnjak nekoj djevojčici, što ja nisam mogao vjerovati. Ali onda je jasno da će se oglašavati i oko ovog. Nema se crkva što miješati u politiku. Svi koji misle da se Crkva treba miješati u politiku neka lijepo odu u Iran i vide kako to izgleda kada Alah sjedi u vladi, kada on bira vladu, a ne narod. I kada ta vlada odluči da žena koja džogira na ulici bude uhićena jer je zaključeno da bježi od muža ili brata. Pa je onda kamenuju ako ne može dokazati nevinost.
Kada su krenule razne reakcije na spomenute nerede na gay paradi, koliko vas je iznenadilo što su neki "ozbiljni" ljudi kazali da su homoseksualci sami krivi jer su išli provocirati, a s druge strane je vrhunsku analizu ponudila jedna Jelena Karleuša?
Jelenu poznajem, silom prilika smo se upoznali u nekoj emisiji i ugodno me iznenadilo to što sam pročitao. Ona to jest pisala onako narodskim jezikom, ali ona nije političar pa ima pravo pisati kako hoće. Srpska estrada je dugo koketirala s konzervativnim vrijednostima jer su to potrošači njihovih djela, ali sad se pokazalo se da i tu ima nekih stavova. Nije to samo Jelena Karleuša, već i Ana Nikolić i još nekoliko njih su se pred Pride i nakon Pridea ili zgrozilo ovim lomom ili kazalo kako to njih ne smeta. Možda to ima neke veze s činjenicom da te estradne zvijezde ipak malo putuju po svijetu, ali mislim da je to vrlo interesantno. A mislim da je najveći autogol toj konzervativnoj Srbiji, koja je dobro organizirana kad treba napraviti neku štetu , u Genovi zabio onaj istetovirani Ivan Bogdanov.
Ali to nije bio incident to je show za kamere, to je vidio svatko tko išta zna o kamerama. Nikad niti jedan vođa navijača ne razbija tako ogradu. Pa njih sedam ili osam tamo za kamere pozdravlja fašističkim pozdravom, a ostalih stotinjak ih gledaju kao luđake. Jer to srpski navijači ne rade, oni pozdravljaju s tri prsta, oni imaju taj nacionalni trip, ne ovaj nacistički. Rade oni razne grozne stvari, ali to ne rade. A onda vidite da ga u Italiji brani odvjetnik koji inače brani neke mafijaške face i košta par tisuća eura po satu. Ivan Bogdanov taj novac sigurno nema. Moje pitanje je tko ima?
Što mislite koji je onda krajnji cilj tog showa u Genovi?
Pa meni oni generalno nisu jasni. S jedne strane je to krik jedne izgubljene generacije devedesetih, koja je imala pogrešne idole poput Cece i Arkana. Njima se u školi profesori nisu bavili, sistem vrijednosti su bili pištolj, džip i zlatni lanac. A sve se to dogodilo u okruženju rata, gdje su oni naučili mrziti. Ne samo Hrvate, nego sve. Pa tako mogu u centru grada ubiti i Bricea Tatona, makar na Kalemegdanu stoji ogromni spomenik francusko-srpskom prijateljstvu. Ne samo da mrze Amerikance koji su ih bombardirali, već mrze i gayeve. Ne samo da mrze gayeve jer su drugačije seksualne orijentacije, nego mrze i Stojkovića zato što je promijenio klub. Bilo koji okidač za mržnju je dobar.
Oni dođu pa prebiju svoje igrače. Onda zvižde svojoj himni. Ti kao navijači. I navodno veliki nacionalisti. Mislim, zviždali su i talijanskoj, ali zanimljivije je što su zviždali svojoj himni. A prije toga izmlate golmana svoje reprezentacije. Ne nakon utakmice, zato što je izgubio, nego prije utakmice! I onda shvatiš da sve to nema smisla i da nije bitno je li povod gay parada ili to što je Stojković prešao iz Zvezde u Partizan. Pa shvatiš da im je svejedno. Ali dobra vijest je da je to marginalna grupa. Oni mogu napraviti veliku štetu, ali Srbi su relativno miran narod. Ne ulaze Srbi masovno u nasilne pokrete, više volimo pričati.