FRANCUSKI novinar i sociolog Frédéric Martel na ovogodišnjem Interliberu danas predstavlja zagrebačkoj publici svoju novu knjigu “Sodoma – U ormaru Vatikana”, čiji je hrvatski prijevod objavio Fokus.
Nakon četiri godine istraživanja i više od 1500 odrađenih intervjua Martel u “Sodomi” iznosi stajalište da je većina vatikanskog svećenstva homoseksualna. Kroz prizmu tog zaključka autor hrabro analizira poteze Vatikana, od celibata i osude upotrebe kontracepcijskih sredstava, do prikrivanja bezbrojnih slučajeva seksualnog zlostavljanja, ostavke pape Benedikta XVI. i zavjera protiv pape Franje.
U razgovoru za Index Martel ističe da nije antikatolički nastrojen te da kritika Katoličke crkve pomaže samoj crkvi. Prije nego smo započeli službeni dio intervjua, Martel je i podsjetio da je devedesetih kao novinar boravio u Hrvatskoj, BiH i Srbiji te da relativno dobro poznaje ove prostore.
Kako ste se odlučili pozabaviti temom homoseksualnosti u Vatikanu?
Istraživački sam novinar, a katolik nisam odavno. Prestao sam biti katolikom s 12 godina. Nisam se prihvatio ove teme jer imam neku tajnu agendu ili opsesiju katoličanstvom, nego jer je to zanimljiva novinarska tema koju sam obradio kao što bih i svaku drugu. Htio sam napisati knjigu koja je drugačija od 90 posto knjiga o Katoličkoj crkvi, a tu mi je pomoglo jer sam kao gej muškarac mogao dobro razumjeti homoseksualnost u tom kontekstu. Također, cilj mi je bio doći do informacija koje drugi nisu imali. U svakom slučaju, moja sljedeća knjiga se neće baviti ni s Katoličkom crkvom ni s temom homoseksualnosti.
Zašto su toliki svećenici pristali uopće razgovarati s vama?
Četiri sam godine radio na istraživanju ove knjige. Kad god bih nekoga upoznao predstavio bih se svojim imenom i prezimenom i naglasio da sam novinar, nisam oko toga nikada lagao. Svaki je moj sugovornik mogao na internetu provjeriti o čemu sam već pisao. Nisam skrivao ni da sam gej. Isprva je bilo teško potaknuti ljude da mi se otvore, ali kada su shvatili da ću se ja vraćati svaki mjesec onda su počeli popuštati. Čak sam se sprijateljio s nekim od tih svećenika, neki su me zvali da kod njih ljetujem ili da prespavam u njihovim odajama u Vatikanu. Trebalo je vremena da stvorim odnose s tim ljudima. Zanimljivo je da većina svećenika, uključujući i kardinale, rijetko kada govori o svojoj seksualnosti, ali zato rado tračaju druge. Moj posao je bio korak po korak razumjeti cijeli taj sustav u Vatikanu, a ne učiniti nešto što bi ikome osobno naštetilo. Nisam planirao nikoga autati. Uostalom, sve što je navedeno u knjizi je točno. Čak i oni koji mrze ovu knjigu ne demantiraju kako je u njoj nešto izmišljeno.
Zašto bi se mladi homoseksualni muškarac htio uopće priključiti Katoličkoj crkvi kao svećenik iako je svjestan negativnog stava Crkve o homoseksualnosti?
Moramo shvatiti da je danas drugačije vrijeme, danas vjerojatno nema toliko gej mladića koji žele postati katolički svećenici. No, današnji kardinali su se prijavljivali u sjemenište prije 50 i više godina. U to vrijeme i mnogi od njih nisu bili do kraja svjesni da su gej, niti su bili u stanju imenovati svoju seksualnu orijentaciju, ali su znali da se nekako razlikuju i da je to problem ako živiš u nekom malom selu u Italiji ili Hrvatskoj. Postati svećenik je bilo rješenje. To je bio način da se stavi vlastitu (homo)seksualnost pod kontrolu ili da se suočavanje s tom temom odgodi, a da se pritom zadobije određeni društveni status koji sa sobom nosi svećeništvo. Mnogi su zapravo željeli da ono što su percipirali kao svoju slabost pretvore u svoju snagu.
Treba se sjetiti i da Katolička crkva u vremenu prije seksualne revolucije nije bila tako homofobna kao danas. Čak se može reći da je bila sigurna kuća za marginalne ljude, za gej ljude, koje se nije otvoreno napadalo.
Danas je posve drugačije i danas zato i nemamo mnogo novih svećenika. U Francuskoj se svake godine zaredi manje od 50 svećenika, a više od toga ih umre. Heteroseksualci žele biti vjenčani, ne žele celibat te su od 1970-ih počeli napuštati Katoličku crkvu. Homoseksualci danas pak napuštaju Katoličku crkvu jer je postala previše homofobna.
Je li inzistiranje na temi homoseksualnosti postalo tako važno u Katoličkoj crkvi jer se homoseksualci među svećenicima žele tako zaštititi od optužbi o vlastitoj homoseksualnosti?
Moramo biti vrlo pažljivi jer Katolička crkva je velika međunarodna organizacija koja, doduše, ima centralizirano vodstvo u Vatikanu te nije jedinstvena po pitanju homoseksualnosti. Katolička crkva istovremeno stoji iza snažnog homofobnog pokreta, ali u njoj se mogu naći i mnogi koji su prijateljski nastrojeni prema gej ljudima i gej pravima. Već sada postoje tisuće LGBT skupina unutar Katoličke crkve po cijelom svijetu. Globalno gledajući, Katolička crkva ima kompleksan stav o homoseksualnosti, no postoje naravno i zemlje poput Poljske i Hrvatske u kojima je Crkva homofobna. S druge strane, neki od ljudi koje sam upoznao i koji snažno podržavaju LGBT prava su katolici.
Mnogi su vam prigovorili što ste kardinala Raymonda Burkea, poznatog po ekstravagantnom odijevanju, usporedili s drag queenom. Može li se izvesti kao pravilo da su svećenici koji se vole odijevati u kardinalski grimiz zapravo prikriveni homoseksualci?
Burkea nisam osobno upoznao, no susreo sam se s mnogo pripadnika njegove ultrakonzervativne mreže u Vatikanu, između ostaloga i Stevea Bannona, bivšeg savjetnika američkog predsjednika Donalda Trumpa.
U svakom slučaju, kada čovjek ide napisati knjigu poput “Sodome”, onda unaprijed zna da može očekivati dvije stvari: 1. Bit će napadnut i 2. Ne može napisati sve što sazna. Što se tiče Burkea konkretno, ljudi su mi zamjerili da sam ga prikazao kao karikaturu. Ali on i jest karikatura! Pogledajte kako se odijeva, u žensku odjeću s 15 metara tkanine, pa to je karikatura. Zato ga je i papa otpustio. Ja sam Burkea samo opisao onakvim kakav jest.
Žestok ste kritičar celibata...
Svatko ozbiljan zna da većina svećenika u Južnoj Americi, Africi i na Bliskom istoku ima djevojku (ili dečka). Inzistirati i dalje na celibatu znači inzistirati na nečemu što proizvodi seksualno zlostavljanje. Seksualno zlostavljanje je proizvod tajnovitosti unutar Crkve, klerikalizma i celibata. Javnosti su poznate tisuće slučajeva svećenika diljem svijeta koji su optuženi za seksualno zlostavljanje, a svi oni su, kao, bili u celibatu.
Jedna od najmučnijih priča koje donosite u knjizi je ona kolumbijskog kardinala Alfona Lopeza Trujilla, koji je umro 2008.
Trujillo je bio homoseksualac koji je s jedne strane unajmljivao muške prostitutke, a s druge strane držao propovijedi protiv homoseksualnosti, razvoda braka i slično. Potpuno shizofrena figura. Pritom su svi znali da Trujillo ima aktivan seksualni život s muškarcima. Njegov je slučaj ekstremni primjer shizofrenije cijelog crkvenog sustava, ali daleko od toga da je jedini. Katolička crkva je organizacija koja cijelo vrijeme govori o istini, a sama je jedna od najvećih lažljivaca na svijetu, napose kada je riječ o temi seksualnosti svećenika.
Konzervativni katolički kolumnisti u Hrvatskoj će se složiti s vašom tezom da u Vatikanu ima previše homoseksualaca među svećenicima, s time da se kod nas u javnosti redovito događa i izjednačavanje homoseksualnosti i pedofilije. Pazite li da ukažete na razliku u vašoj knjizi? Naime, u Hrvatskoj se kao rješenje problema često navodi da je dovoljno istjerati homoseksualce iz Crkve i da će to riješiti problem seksualnog zlostavljanja…
Nakon što je moja knjiga izašla razgovarao sam s mnogim kardinalima i svećenicima koji su u njoj spomenuti i svi su mi rekli da sam ih opisao na fer način. Svjestan sam da se mnogi s ekstremne desnice slažu s mojim opisom Kurije, što uzimam kao dokaz da sam pošteno napravio svoj novinarski posao. Međutim, ekstremna desnica i ja se posve razilazimo kada je riječ o rješenju situacije. Moj cilj nije politički, niti da Katoličku crkvu promijenim na ovaj ili onaj način. Svejedno bi mi bilo da sutra Katolička crkva nestane, ne želim je spasiti od sebe same. No, ako je situacija onakva kakvom sam je opisao u svojoj knjizi, a jest, onda je jasno da se sistem treba mijenjati. Jedino se pomoću hipokrizije trenutni sistem može održati. Promjene bi, pak, značile da se Katolička crkva otvori ideji žena svećenica i da se ukine celibat. Ekstremna desnica pak misli da je dovoljno napraviti čistku gej ljudi u Vatikanu i sve će odjednom biti u redu. Ali, da se to doista dogodi, pa Crkva više ne bi imala ni pet kardinala. Nestalo bi Katoličke crkve ako iz nje želite istjerati sve homoseksualce.
Također, u knjizi sam naglasio da se homoseksualnost i pedofilija ne mogu povezivati, jer - nemaju veze. Većina seksualnog zlostavljanja na svijetu je usmjerena prema ženama dok su žrtve zlostavljanja koje su počinili katolički svećenici većinom muškog spola. No, objašnjenje za to nije homoseksualnost već klerikalizam i laganje o svojoj seksualnosti. Problem nije što su neki svećenici gej, nego jer se nisu u stanju nositi s vlastitom homoseksualnošću jer je ne prihvaćaju i jer lažu o njoj.
Ja inače nisam radikal ili LGBT aktivist iako su me tako opisivali, već novinar koji je zainteresiran za istinu. Zato sa simpatijom gledam na pokušaje pape Franje da promijeni Crkvu sa svojim sinodama o obitelji. Mislim da ide u dobrom pravcu.
Čitajući vašu knjigu osjećao sam sažaljenje za mnoge od tih homoseksualnih svećenika. Vode li oni sretne živote, je li sretan život biti moćan kardinal koji je potajno homoseksualac?
Ovisi. Sreo sam svećenike koji su sigurno sretniji od mene, koji skladno žive sa svojim partnerom ili partnericom. Postoje razne životne priče. Kada je riječ o kardinalima, većina njih je starija od 70 godina. Njihov prvi cilj u životu nije da se seksaju s nekim.
No, ako bih morao generalizirati, mogu reći da sam vidio mnogo nesreće upoznavajući vatikanske svećenike, i to nesreće koju stvara laganje. Neki od njih i dalje lažu sami sebe da nisu homoseksualci, nije da samo lažu druge. Također, ako znaš što te privlači, a odbijaš to prihvatiti i nazvati odgovarajućom riječju, ne možeš nikad biti sretan jer zapravo mrziš samog sebe. Imao sam jedno bizarno iskustvo sa svećenikom koji je prilično blizak papi Franji. S tim svećenikom sam se susreo više puta tijekom istraživanja za knjigu, jednom me je čak pozvao da se zajedno istuširamo kod njega u odajama. No, zadnji put kad sam ga vidio uvjeravao me je da se treba pridržavati nekakvih pravila i da za dvije-tri godine više neće biti gej. Naravno, to neće tako funkcionirati.
Na isti način vidim i život pape Benedikta XVI. Uvjeren sam da je on gej u smislu da je homoseksualac, tj. da bi se seksao s muškarcima ako bi se odlučio na to, no uvjeren sam i da je poštovao i poštuje zavjet celibata. On je cijeli život proveo u represiji i mržnji prema gej ljudima jer je u sebi samom prepoznao homoseksualnost. Smatram da je Benedikt tragična figura, a zanimljivo je da je mnogo govorio o temi homoseksualnosti. On je često naglašavao da homoseksualci koji žive u celibatu mogu biti i bolji ljudi od heteroseksualaca. Benedikt XVI je zapravo opisivao samoga sebe!
Rekli ste da vaš cilj nije bio da nekoga autate. No, što mislite o tome da se nekoga tko je na poziciji moći i tko tu poziciju moći koristi da našteti LGBT ljudima razotkrije kao homoseksualca i tako mu se uništi reputaciju?
Odluka koju sam odmah na početku donio je da neću nikoga autati. To je i pravno pitanje jer ako se odlučite nekoga autati onda morate imati konkretne dokaze, a ponekad ni to nije dovoljno na sudu. Dodatno, to je i moralno pitanje. Većina tih svećenika su nesretni, oni sebe vide kao žrtve sistema, a ja nisam htio da nadodajem njihovom osjećaju viktimizacije. Primjerice, neki od njih su protiv gej braka. To nije zločin, čovjek može biti protiv gej braka. Gej ljudi mogu biti protiv gej braka. Ja sam demokrat i liberal te mogu raspravljati o svemu. Ipak, i tu postoje izuzeci. Primjerice, homoseksualni svećenik koji nekoga progoni jer je gej, to bi mogao biti jedan od izuzetaka. Također, ako seksualno zlostavlja ljude, to je također izuzetak.
Jeste li susreli neke hrvatske svećenike tijekom istraživanja za ovu knjigu?
Ne mogu vam otkriti sve detalje, no mogu vam reći da su dva hrvatska svećenika u Rimu bili ključni u procesu istraživanja “Sodome”. Ne mogu vam reći jesu li bili kardinali ili biskupi ili obični svećenici, no od njih sam dobio mnogo informacija.