U ZAGREB je u petak stigao ugledni američki biolog Jerry A. Coyne, zaslužni profesor biologije na Sveučilištu u Chicagu, autor brojnih radova i knjiga o evoluciji, znanosti i religiji. Dvije najpoznatije - ''Zašto je evolucija istinita'' i ''Vjera protiv činjenica: Zašto su znanost i religija nespojive'' - prevedene su i objavljene u Hrvatskoj u izdanju In.Tri (knjige možete nabaviti na poveznicama na naslovima).

Budući da će u Zagrebu održati više predavanja (program pogledajte na ovoj poveznici ili na plakatu dolje), a kako sam čitao njegove knjige, poznavao organizatore posjeta i bavim se tim temama, dobio sam iznimno vrijednu priliku da s njime napravim intervju Skypeom. U skladu s mojim očekivanjima, Coyne se pokazao kao izuzetno inteligentan, obrazovan i zanimljiv sugovornik. No razgovor je zbog toga potrajao dulje nego što sam planirao, a ja nakon prijepisa cijelog razgovora nisam ima srca ništa kratiti. Tako je nastao ovaj dugački intervju, najduži koji sam ikada vodio. No nadam se da to većinu čitatelja neće obeshrabriti da zavire barem u dijelove teksta koji sam podijelio u glavne tematske cjeline. Moja iskrena preporuka je da se udobno smjestite i potražite teme koje bi vas, ako ništa drugo, mogle potaknuti na vrlo vrijedna razmišljanja.

ZAŠTO SU RELIGIJA I ZNANOST NESPOJIVE?

Hrvatska je jedna od najreligioznijih zemalja u Europi s oko 86 % stanovništva koje se izjašnjava kao religiozno. U isto vrijeme, zajedno s Amerikancima i Turcima, Hrvati su po prihvaćanju evolucije na samom dnu ljestvice. Tek oko 44 % Hrvata smatra da evolucijom upravlja priroda, a ne Bog. Osim toga, samo 18 % vjeruje da će znanost s vremenom odgovoriti na pitanja na koja danas nema odgovore. Za usporedbu, čak 38 % Čeha, koji spadaju u najnereligioznije nacije svijeta, ima takvo povjerenje u znanost. U svojim knjigama Vi tvrdite da religija i znanost ne idu skupa, a čini se da ove statistike to potvrđuju. Možete li objasniti u čemu je stvar?

Ove statistike potvrđuju da postoji sukob između znanosti i religije. To je samo jedna takva statistika. Ja ih u svojoj knjizi ''Vjera protiv činjenica: Zašto su znanost i religija nespojive'' iznosim mnogo. U njoj također podrobnije objašnjavam zašto religija i znanost nisu spojive. Ovdje ću pokušati objasniti ukratko. Prije svega pod znanošću ne podrazumijevam znanstvena otkrića ili profesionalno stanje u znanosti, nego empirijsku metodu koju koriste znanosti kao što je promatranje prirode, testiranje hipoteza, dovođenje postojećih hipoteza u sumnju itd. Zbog te metode ja znanost smatram najrafiniranijim oblikom racionalnosti. Kada govorim o religiji, uglavnom mislim na obožavanje nadnaravnog bića koje može ili ne mora djelovati u svijetu. U abrahamskim religijama, o kojima govorim u svojoj knjizi, teistički bog je u interakciji s ljudima, a postoje i moralni kodeksi kojih se ljudi moraju pridržavati. Pritom treba imati na umu da religije predstavljaju određene tvrdnje koje bi se trebale smatrati istinama, a neke od njih odnose se na ovaj svijet. Religije ne govore samo o moralnosti i smislu života. One također ovise o istinitosti određenih ideja. Primjerice, kršćanstvo ovisi o istinitosti tvrdnji o postojanju Boga, njegova sina Isusa i uskrsnuća. Postoje mnoge druge tvrdnje o kojima druge religije ovise.

Postoji više oblika nespojivosti između religije i znanosti. Prvi se sastoji u metodi kojom se utvrđuje je li neka tvrdnja istinita. Znanost koristi empirijsku metodu, a religija se poziva na dogmu, spise, autoritete i vjeru. No to nisu pouzdane metode za otkrivanje što je istina. To nas dovodi do drugog oblika, a to je nespojivost u rezultatu tih metoda. Naime, kada primijenimo religiozne metode u istraživanju što je istina, one vrlo često dolaze do krivih tvrdnji. Možete napraviti cijelu listu religioznih tvrdnji koje su prokazane kao neistinite. Primjerice, u kršćanstvu i u judaizmu to su priče o stvaranju, koje je opovrgnula evolucija, zatim je tu opovrgnuta priča o bijegu Židova iz Egipta u Sinaj i sl. Također, svaka religija razlikuje se od svake druge religije po pitanju toga što smatra istinom, a to znači da je metodologija kojom religije utvrđuju što je istina nepouzdana i nespojiva sa znanošću. Naime, znanost je nešto oko čega se slažu svi znanstvenici posvuda bilo da su iz Indije, Afrike, Njemačke, Hrvatske ili SAD-a. Znanost svuda koristi iste metode kojima dolazi do istih zaključaka, što pokazuje da je njezina metoda pouzdana. Konačno, tu je i nespojivost u filozofiji. Filozofija znanosti, koja se temelji na iskustvu, a ne na nekoj a priori pretpostavci, jest da ne postoji neko nadnaravno biće koje bi utjecalo na stvari koje promatramo u prirodi, a to se u znanstvenim istraživanjima potvrđuje. To je filozofska tvrdnja koja je temelj empirijske metodologije. S druge strane, vjerska filozofija kreće od pretpostavke da Bog postoji. Zbog svega navedenog, znanost i religija naprosto nisu spojive.

DA RELIGIJE IMAJU DOBRU METODU SPOZNAJE, DOŠLE BI DO ISTIH ZAKLJUČAKA

Netko bi mogao reći da se i religije bazično slažu oko svojih metoda - da uglavnom prihvaćaju svete spise, autoritete, vjeru i osobna iskustva koja im potvrđuju ono u što vjeruju.

Možda se slažu u metodama koje prihvaćaju, no problem je u tome što one nisu pouzdane. Religiozne metode bile bi spojive sa znanstvenim kada bi davale rezultate koji bi se podudarali međusobno i sa znanstvenim. No one ne dolaze do zaključaka oko kojih bi se ljudi u svijetu mogli složiti. Pogledajte samo neslaganje među šijitima i sunitima u islamu. Oni se ne mogu složiti oko toga tko je pravi autoritet u islamu. Zatim među frakcijama mormona ne postoji slaganje oko toga koliko netko može imati žena. U luteranizmu postoje podjele oko toga je li evolucija istinita ili nije. U povijesti religija uvijek su se odvajale sekte jer se sljedbenici nisu mogli međusobno složiti. To pokazuje da njihove metode spoznaje istine nisu pouzdane. S druge strane, znanstvena empirijska metoda, promatranje, testiranje i stalno preispitivanje uz sumnju, stvara rezultate oko kojih se svi mogu složiti. Religiozna metoda je potpuno nepouzdana u traženju istine. Kada bi bila pouzdana, sve religije bi bile iste.

SKRIVA LI SE BOG OD ATEISTA KAKO BI IMALI SLOBODU?

A ako Vam vjernici kažu da znanost ne može otkriti postojanje Boga jer se on skriva od znanosti i od ateista? Ili ako citiraju Bibliju i kažu da se Bog ne smije iskušavati ili pak indijske svete spise prema kojima se Bog svojom iluzornom energijom (majom) skriva kako bi ljudi imali slobodu biti ateisti i djelovati kako žele, slobodu da se zabavljaju u ovom svijetu u uvjerenju da su mali bogovi? Kada bi Bog odlučio neosporno dokazati svoje postojanje, ljudi bi ostali bez slobodne volje da ga prihvate ili odbace.

Oprostite na izrazu, no to je jednostavno sranje. Prije svega, u Bibliji je Bog bio testiran. U ''Prvoj knjizi kraljeva'' predstavljen je pravi znanstveni eksperiment kojim su svećenici i vjernici prinošenjem žrtava testirali koji je Bog pravi - Baal ili Jahve. Naravno, dokazali su da je abrahamski Bog pravi. Osim toga, prema Bibliji Bog se jest pojavio pred ljudima i to više puta. Primjerice, pojavio se Mojsiju kao gorući grm, Jobu se pojavio kao vihor, Abrahamu se pojavio kada se spremao ubiti svojeg sina itd. Pojavljuje se također i mnogim vidiocima. Mnogi ljudi čuju glas Boga i osjećaju da komuniciraju s njim. No ipak osjećaju da imaju slobodnu volju. Slobodna volja u suštini nije u neskladu s božanskim bićem. Toliki mnogi vjernici kažu da nam je Bog dao slobodnu volju.

Tu zapravo također postoji razlika među religijama. Neke tvrde da Bog ne zna što ćemo odlučiti, što znači da uistinu imamo slobodnu volju. Druge kažu da Bog zna što ćemo učiniti i odlučiti, ali intervenira. Dakle, većina ljudi će misliti da komuniciraju s Bogom, no i dalje će vjerovati u slobodnu volju. Kao što znate, ja ne vjerujem u slobodnu volju onako kako je shvaća većina ljudi. Dakle, reći da se Bog ne objavljuje kako ne bi reducirao slobodnu volju pogrešno je na više načina. S jedne strane Bog se objavljuje vjernicima, a s druge ateistima se ne objavljuje zato što oni uglavnom imaju standarde za dokaze koji nisu zadovoljeni. No kako je rekao Delos B. McKown, nevidljivo i nepostojeće izgledaju prilično slično. Stoga mi zaključujemo da ne postoji. Argument iz slobodne volje samo je argument koji religiozni ljudi koriste kako bi opravdali činjenicu da jednostavno nemaju dokaza za postojanje Boga.

NEKI VELIKI ZNANSTVENICI BILI SU VJERNICI

Neki tvrde da su ponajveći znanstvenici, poput Alberta Einsteina, bili religiozni i da je sukob između religije i znanosti umjetan. Što mislite o tome?

Tome sam također posvetio dio u svojoj knjizi. Prije svega, mnogi veliki znanstvenici poput Newtona ili Galilea živjeli su i radili u vrijeme kada je svatko bio religiozan. U tom smislu mogli biste sve što je otkriveno i izumljeno, uključujući tiskarski stroj ili kotač, pripisati religiji. To samo znači da ljudi mogu biti znanstvenici unatoč činjenici da vjeruju u Boga. No Einstein nije bio religiozan. On je jasno rekao da ne vjeruje u osobnoga boga. Njegov koncept religioznosti u biti se referirao na zakone fizike. On je smatrao da su ti zakoni zadivljujući, a nije znao odakle su došli. Dakle, Einstein uopće nije bio religiozan u konvencionalnom smislu. Osim toga, u svojoj knjizi predstavio sam podatke koji pokazuju da su znanstvenici u SAD-u i u Velikoj Britaniji, gdje su provedena takva ispitivanja, a osobito najbolji znanstvenici, uglavnom ateisti. U mojem području praktički svi su ateisti. Danas je moguće biti znanstvenik i vjernik, no više nije neophodno. Dakle, to ukazivanje na činjenicu da su znanstvenici u prošlosti bili religiozni nije ozbiljan argument.

Mislite li da su znanstvenici koji su religiozni nužno u nekoj kognitivnoj disonanci?

Kognitivna disonanca je situacija u kojoj vas prihvaćanje dvaju suprotnih ideja izluđuje. No ja osobno nemam iskustvo da religiozni znanstvenici proživljavaju takav psihički stres. U tom smislu to nije zaista kognitivna disonanca. Mislim da je prije riječ o licemjerju. Oni nisu uspjeli pokazati da je znanost i religiju moguće izmiriti, nego da dva nespojiva pogleda na svijet mogu koegzistirati u umu iste osobe. No to znamo već odavno. Ljudi su pokazali da mogu biti u braku i istovremeno biti preljubnici, katolički svećenici mogu biti pedofili itd. Postoje mnogi ljudi u svijetu koji vjeruju u suprotstavljene ideje. No to ne znači nužno da se one mogu izmiriti kao sukladne, nego samo da postoje ljudi koji u svom umu istovremeno mogu prihvaćati suprotstavljene ideje.

Postoje neki znanstvenici su prvo bili ateisti, a potom se obratili, navodno zahvaljujući uvidima iz znanosti. U svojoj knjizi, koja je upravo prevedena na hrvatski, predstavili ste upravo suprotne podatke - na neki način ste pokazali da nije stvar u tome da ateisti češće postaju znanstvenici, nego da znanost tako djeluje na ljude da često prestaju biti religiozni.

Nije mi bila ideja da to dokažem, no ispitivanja provedena u SAD-u pokazuju da su znanstvenici mnogo manje religiozni od prosječnih ljudi i da postaju sve nereligiozniji što su stariji. Za to postoje dva razloga. Prvi je da kada netko postane znanstvenik, on ima sklonost napustiti ideju boga jer nema dokaza za njegovo postojanje, a kao znanstvenik postajete skloni korištenju znanstvene metode. Drugi razlog je to što su ateisti uistinu privučeni znanošću. Postoje dokazi i za jedno i za drugo. U svakom slučaju znamo za brojne slučajeve znanstvenika koji su rekli da im je tijekom bavljenja znanošću koncept boga bio sve manje prihvatljiv. Za sada nije bilo dovoljno studija koje bi pokazale što je točno uzrok, a što posljedica. Ono što je moguće reći jest da ima nešto u znanosti što ljude sprječava da budu religiozni.

FINANCIRANJE CRKVE I VJERONAUK U ŠKOLAMA

U istoj knjizi kažete da između religije i znanosti ne može biti dijaloga.

Zapravo sam rekao da ne može biti konstruktivnog dijaloga. Može biti dijaloga, no mislim da je on destruktivan, i to za religiju.

Također spominjete utjecaj novca i raznih zaklada, poput Zaklade Templeton, koje financiraju i nagrađuju nastojanja koja bi trebala voditi izmirenju religije i znanosti. Također upozoravate da je u SAD-u vrlo nepopularno biti ateist, da je praktički nemoguće postati član Kongresa ako se ne izjašnjavate kao vjernik. U Hrvatskoj posljednjih godina imamo sličan problem. Imamo tzv. Vatikanske ugovore kojima je vjeronauk uveden u škole. Nakon rata u Jugoslaviji Vatikan je prvi priznao Hrvatsku. Nedugo nakon toga desne vlasti potpisale su ugovore s Vatikanom kojima država također izdvaja goleme novce za Crkvu.

Oprostite na prekidu, vlada daje novac crkvi? To je nešto što se ne bi moglo dogoditi u Americi jer imamo odvojenost crkve od države.

Nominalno je i u Hrvatskoj crkva odvojena od države. U Ustavu piše da je Hrvatska sekularna država. No u biti nema ni traga sekularnosti. U skladu s tim ugovorima imamo vjeronauk, odnosno konfesionalno učenje religije u školama. To je problem jer djeca u istoj školi uče da smo nastali od Adama i Eve i da smo se razvili evolucijom. Povremeno čak neki nastavnici biologije znaju reći da evolucija nije dokazana. U Americi su neki pokušali u škole uvesti kreacionizam, no Vaš sud je to odbacio.

Kada sam se pripremao za dolazak u Hrvatsku nisam bio svjestan da je toliko religiozna zemlja. Imao sam neke statistike o religioznosti i prihvaćanju evolucije. Međutim, podaci o religioznosti koje ste mi Vi poslali značajno su viši od statistika koje sam imao. To Hrvatsku svrstava prilično blizu Amerike po neznanju o tome što je istina, a što nije. Bio sam šokiran podacima koje sam vidio.

Ti podaci potječu od Pew Research Centra.

Kada je riječ o školama, pretpostavljam da je vjeronauk izborni predmet kao što je u nekim drugim zemljama?

Da, izborni je. No podaci pokazuju da ga u osnovnim školama pohađa oko 92 % učenika. Postoji određeni društveni pritisak u tom smislu, osobito u ruralnim sredinama. Ne možete se smatrati pravim Hrvatom i domoljubom ako ne pohađate vjeronauk. U većim gradovima, osobito u Istri koja je vrlo multinacionalna i liberalna, ti postoci su značajno niži, oko 60 %, no u nekim pasivnim krajevima idu do gotovo 100 %.

Da, očito je tu na djelu pritisak okoline. No ja smatram da je apsolutno za osudu to da sekularna država dozvoljava da se u školama poučava vjeronauk, i to iz više razloga. Kao prvo, to je propaganda u školama u kojima bi djeca trebala učiti ono što se smatra znanstvenom istinom, a ne ona religija koja je dominantna u određenoj državi. U Hrvatskoj je to katolicizam, u Indiji bi bio hinduizam, u Saudijskoj Arabiji islam, a na jugu SAD-a baptizam. Sekularna država trebala bi se ponašati sekularno, a budući da su javne škole u rukama države, učenje dominantnog vjeronauka u školama apsolutno je neprihvatljivo.

A kako ste sami rekli, djeca će imati kognitivnu disonancu. Na jednom satu učit će o Adamu i Evi, a na drugom o evoluciji. Osobito je problem ako nešto takvo čuju od profesora biologije. Zamislite samo kakvu to štetu čini učenicima. Kako će oni naučiti razlikovati istinu od neistine, ako na jednom predavanju čuju religiozni standard istine, a na drugom empirijski, znanstveni? Tako će djeca postati zbunjena. Stoga ima puno razloga zašto to ne bi trebalo raditi. Prilično sam zgrožen činjenicom da Hrvatska to radi djeci.

RELIGIJE UZVRAĆAJU UDARAC

U svojoj knjizi ''Zašto je evolucija istina'' govorite o tome kako su neke vjerske organizacije u SAD-u postale agresivnije u svojim nastupima nakon što u njih nisu uspjele progurati inteligentni dizajn. Mislite li da danas generalno svjedočimo radikalizaciji religija koje gube popularnost i moć u svijetu kojim sve više dominira znanost?

Mislim da kada je riječ o evoluciji religije u biti ne nastupaju agresivnije, nego podlije. One više ne smiju poučavati kreacionizam u školama, no sada poučavaju da tu postoje kontroverze. To je reakcija na širenje sekularizma, na činjenicu da svijet, osobito Zapad, postaje sve sekularniji. Religiozne organizacije zbog toga su sve uznemirenije. U Velikoj Britaniji, primjerice, crkve se ubrzano zatvaraju jer ljudi više ne idu u njih, budući da sve manje vjeruju u Boga. U skandinavskim zemljama, Njemačkoj i Francuskoj većina ljudi već odavno ne vjeruje u Boga. Crkve to moraju prihvatiti. No u SAD-u pokušavaju uzvratiti udarac i postaju sve agresivnije, a jedan oblik te agresije manifestira se kao akomodacionizam.

Mnogi ljudi napuštaju crkve jer od svoje djece uče o znanosti i vide da religiozno obrazovanje nije u skladu sa znanošću. Stoga se priklanjaju akomodacionizmu, pokušavaju izmiriti znanost i religiju. Naime, nitko tko kritizira znanost u suvremenom društvu više nema kredibilitet. Ako kažete da su antibiotici i zapadnjačka medicina bezvezarije, izgubit ćete kredibilitet. Stoga morate prihvatiti znanost, no morate zadržati i vjeru jer vam omogućava da se dobro osjećate, omogućuje vam da vjerujete da ćete ići u raj. Stoga morate izmiriti znanost i religiju, a to jedan od ishoda sekularizma - da je sve više pokušaja da se znanost i religija izmire. Broj knjiga koje se bave time u posljednje vrijeme eksponencijalno raste. Zaklada Templeton također je odraz toga.

ZAŠTO JE BAŠ EVOLUCIJA TOLIKI PROBLEM?

U svojim knjigama tumačite kako religije nemaju problema s nekim znanstvenim teorijama i nekim činjenicama kao što su primjerice, gravitacija, postojanje atoma i sl. Međutim s druge strane imaju velikih problema s evolucijom. Možete li objasniti zašto je za religije upravo evolucija toliki problem?

Da, za razliku od mnogih drugih znanstvenih činjenica i teorija, evolucija izravno napada tisućljetnu religioznu ideju o tome da je čovjek izuzetno biće. Zahvaljujući njoj ljudi više nisu djelo posebnog Božjeg dizajna, nego su tek jedna od vrsta primata koje su evoluirale kombinacijom mutacija i prirodnog odabira. Ta ideja o ljudskoj posebnosti i o dualizmu, da imamo duše, što je vjerovanje Katoličke crkve, ne ide dobro s idejom da smo proizvod čisto materijalističkih, prirodnih procesa. Također, proces evolucije je neugodan proces koji uključuje smrt, patnju, bol i odvija se gotovo četiri milijarde godina. To baš ne ide zajedno s idejom o Bogu koji je pun ljubavi. Kako bi takav Bog bio autor evolucije u kojoj većina živih bića izumire, kako bi takav proces bio tako rastrošan i rezultirao bićima koja su jednostavno čudna? Zbog toga evolucija ima implikacije koje nisu prihvatljive za ljude koji vole misliti da su posebni. Zbog toga je odbacuju.

DOKAZI DA BOG NIJE INTELIGENTAN DIZAJNER

U svojoj knjizi o evoluciji predstavljate primjere koji ukazuju na to da inteligentni dizajn baš i nije osobito inteligentan, jer je u njemu toliko rastrošnosti i neinteligentnih rješenja. Naime, kada bi Bog uistinu uređivao organizme svih živih bića, mogao bi odabrati mnogo pametnija i efikasnija rješenja. Koji su vaši omiljeni primjeri takvih neinteligentnih rješenja? Je li to možda primjer žirafe i živca koji iz njezinog mozga ide sve do srca, obilazi arteriju da bi se vratio nazad do njezinog grla. Kod riba taj dizajn ima smisla, no kod žirafa je naprosto besmislen.

Ima cijelo mnoštvo loših dizajnerskih rješenja u prirodi. Jedno o kojem ću govoriti u Zagrebu je žlijezda prostata kod muškaraca. Ona stvara tekućinu u spermi. Ona obavija mokraćovod kroz koji prolazi mokraća. Kada ona nabubri, što se često događa kod starijih muškaraca, mokrenje postaje otežano. To je baš loš dizajn, smjestiti žlijezdu koja ima sklonost oticanju oko mokraćovoda. Nijedan pametan dizajner to ne bi učinio. No s druge strane takvo rješenje ima smisla iz evolucijske perspektive.

Naime, prostata je evoluirala iz tkiva stijenki mokraćovoda. Znanost je to pokazala. Dakle, to je primjer lošeg dizajna, ali lošeg dizajna koji jedino ima smisla u kontekstu evolucije. Ima mnogo sličnih primjera. Tu su također i zubi umnjaci. Većina ljudi vadi umnjake koji su našim precima bili korisni, a nama su beskorisni i često stvaraju probleme. Zatim su tu problemi s bolovima u kralježnici i s hernijama koji su posljedica činjenice da se nismo potpuno prilagodili uspravnom hodu. Takva loša rješenja imaju smisla samo ako prihvatimo da su ljudi evoluirali iz zajedničkih predaka koje imamo s primatima.

KATOLIČKA CRKVA, EVOLUCIJA, ADAM I EVA, ISUS

Katolička crkva načelno prihvaća teoriju evolucije kao istinitu. Mislite li da je to prihvaćanje iskreno ili je s figom u džepu? Naime, čak i u izjavama Pape Pija XII. i Ivana Pavla II., koji su službeno prihvatili evoluciju, možemo vidjeti da su napravili neke izuzetke s ljudima i da su svojim sljedbenicima ostavili na izbor kako će se postaviti prema ideji o evoluciji.

Ne znam što je bilo u umovima papa kada su prihvaćali evoluciju. Rekao bih da su bili prisiljeni prihvatiti je jer je bilo previše potvrda za nju. Stoga je Katolička crkva, kako bi izgledala uvjerljivo, bila prisiljena prihvatiti znanost. No nije ju prihvatila u potpunosti, nego samo napola. Naime, kada se ona suprotstavlja učenjima religije, onda je odbacuju. Jedan od problema je pitanje Adama i Eve. Katolički katekizam još uvijek inzistira na tome da su Adam i Eva bili stvarni ljudi te da smo svi mi potekli od njih. Crkva inzistira na tome da se ta dogma ne može odbaciti. No mi iz populacijske genetike, antropologije i fiziobiologije znamo da ne možemo reći da su svi ljudi potekli od dvoje roditelja.

To možemo zaključiti već i na temelju same genetike. Katolički teolozi danas su prilično uznemireni jer genetika, koja je relativno nova, jasno pokazuje da postavka koja je vrlo važna za katolicizam nije točna, naime da su svi ljudi potekli od Adama i Eve od kojih dolazi izvorni grijeh. To je temelj za kasniji dolazak Isusa u kojem je on otkupio naš grijeh koji smo naslijedili od njih. Dakle, tvrdnja Katoličke crkve da smo svi nastali od Adama i Eve ima ozbiljnih problema s evolucijom. Drugi problem je pitanje postojanja duše. Za nju nema nikakvih dokaza. Neki ljudi pokušali su istraživati ljude koji umiru i pokazati da se u mozgu događa ili postoji nešto nematerijalno, ali nikada nisu ništa pronašli. Postojanje duše također nema smisla iz evolucijske perspektive. U kojem trenutku je u evoluciji čovjek dobio dušu? Ima još nekih sličnih primjera, međutim, mislim da je problem Adama i Eve središnji.

SVIJET BI BIO BOLJI BEZ RELIGIJE

U svojoj knjizi kažete da nije posao znanstvenika da procjenjuju je li religija kroz povijest uzrokovala više dobra ili zla, no da ste osobno skloni mišljenju da je ovo drugo točno. Biste li rekli da u religijama postoji i neko zlo koje nije samo posljedica ljudskog nerazumijevanja ili loše prakse, nego je svojstveno samoj religiji? Također, mislite li da bi ljudima danas bilo bolje bez religije?

To su dva različita pitanja. Moj odgovor na prvo pitanje je potvrdan. Da, postoji određeno zlo u samim temeljima religije jer religija ima tri aspekta. Jedan je onaj koji navodi na nemoralno ponašanje. Primjerice, svaka religija tvrdi da je u posjedu apsolutne istine, a svaka ima drugačiju istinu, što uzrokuje sukobljavanja. Drugi je da postoji moralni kodeks koji ide uz određenu apsolutnu istinu. Treći je da abrahamske religije poučavaju kako u zagrobnom životu postoji vječna kazna ili nagrada u paklu, odnosno raju. Te tri ideje su toksične jer daju mandat za prisilno nametanje religije ne samo djeci nego i odraslima, a u nekim verzijama islama čak i drugim narodima. Oni imaju to vjerovanje da je njihova religija apsolutna istina te da nevjernike treba ubiti ili preobratiti. Sama činjenica da religije prihvaćaju neupitne dogme koje se ne mogu i ne smiju provjeravati niti dovoditi u pitanje, vodi u sukobe. Primjerice, u Katoličkoj crkvi postoje stvari koje su inherentno zlo. Ona zabranjuje razvode, zabranjuje upotrebu kontracepcije, njihova propaganda predstavlja nasilje nad djecom, a crkveni autoriteti svojim su vjerovanjima pridonijeli strašnom seksualnom zlostavljanju djece i njegovom prikrivanju. Masturbacija i homoseksualnost predstavljaju se kao teška zla. Što može biti gore od toga? Primjerice, homoseksualnost je nešto s čime se ljudi uglavnom rađaju.

No njima se govori da će ići u pakao ako pokušaju ostvariti svoje želje, makar i uz pristanak druge osobe. To je nedvojbeno zlo. To je u svijetu kroz povijest uzrokovalo toliko problema. Na sreću, svijet je po tom pitanju došao k sebi, no crkva nije. Stoga smatram da crkva, ako želi ostati uvjerljiva, ne treba prihvatiti samo znanost nego i sekularnu moralnost. Odgovor na pitanje je li religija u svijetu učinila više dobra ili zla nemoguće je dati. Moj je osjećaj da bi svijet u kojem nikada nije bilo religije danas bio bolji jer ne bismo imali sve te vjerske sukobe, križarske ratove, sukobe koji se i danas odvijaju u islamu, na Bliskom istoku itd. Dakle, religije su svakako uzrokovale loše stvari u prošlosti, a uzrokuju ih i danas. Ako pogledate listu zemalja koje su najmanje religiozne, one su danas uglavnom po svim standardima najbolje - u smislu zdravlja, bogatstva, sreće, blagostanja. Postoji negativna korelacija između tih vrijednosti i religioznosti. Ako pogledate skandinavske zemlje poput Norveške, Švedske i Danske, one su prilično ateističke, a ja bih ih svrstao među najmoralnije zemlje svijeta. Bolje tretiraju žene, homoseksualce, stare ljude i siromašne, imaju bolje društvene mreže podrške za siromašne. S druge strane krajnosti su najreligioznije zemlje Afrike. Dakle, definitivno postoji negativna korelacija. Mislim da su skandinavske zemlje dokaz da je krivo reći da je religioznost neophodna za dobro društvo.

KADA ĆE NESTATI RELIGIJE?

Religije ubrzano gube sljedbenike u razvijenim zemljama. Koliko dugo procjenjujete da će opstati? Kada će postati nevažne u svijetu?

Nikada neće baš potpuno nestati. Čak i u zemljama kao što je Danska postoje religiozni ljudi, mada ih nema mnogo. Ne bih baš volio izlaziti s nekim brojkama. No mislim da će možda trebati 200-tinjak godina da na zapadu prevlada ateizam. S druge strane u nekim zemljama Bliskog istoka ili subsaharske Afrike možda će trebati značajno više jer se sporije sekulariziraju. Rekao bih, više stotina godina. Koliko je Europi trebalo da od religioznog kontinenta u srednjem vijeku dođe do stanja u kojem je danas? Oko 500 godina. U suvremenom svijetu taj će se proces vjerojatno odvijati mnogo brže jer imamo internet, brzi transport, medije i sl.

ZAŠTO SE RELIGIJE NE SMIJU KRITIZIRATI?

Zašto se kritiziranje religije izbjegava čak i kada očito čini zlo? Primjerice, svojim zabranjivanjem uporabe kondoma Crkva je u Africi pridonijela obolijevanju milijuna od HIV-a. Zašto religije imaju takav poseban tretman?

To je jako dobro pitanje. Rekao bih da je problem u tome što je religija vrlo osobna ideologija koja životu daje smisao i također govori što će nam se dogoditi ako se ponašamo ispravno ili neispravno. Ima dosta religioznih ljudi koji ne vjeruju u zagrobni život. Ja sam po rođenju Židov, a Židovi ne vjeruju u postojanje raja niti pakla. No ipak nalaze utjehu u religiji i u dolasku mesije. Ja ne vjerujem u to. Religija je vrlo osobna ideologija. Na mnogo načina slična je i politika. U SAD-u pripadnost određenoj stranci, određenom plemenu, mnogim ljudima daje smisao. No ipak, u redu je kritizirati politiku. Donald Trump i njegova besmislena vlada stalno su na udaru kritika, no iz nekog razloga, ne znam točno kojeg, religija je iznad kritika. To možda ima neke veze s činjenicom da ljudima daje više smisla i da obećava vječni život, što politika ne može.

KONFLIKT S DRUŠTVENIM ZNANOSTIMA I LJUDSKIM PRAVIMA

Čini se da religije nisu u konfliktu samo s prirodnim znanostima nego i s društvenim i humanističkim, kao i s civilizacijskim tekovinama kao što su ljudska prava. Religije često još uvijek, u suvremenom društvu, inzistiraju na moralnim pravilima i kodeksima ponašanja koji su zastarjeli, od kojih neki potječu praktički iz kamenog doba.

Neke društvene znanosti, koje koriste znanstvene empirijske metode, također dolaze u sukob s religijom i uglavnom su ateističke. No postoje i tzv. meke društvene znanosti koje ne koriste puno empirijske metode pa ne moraju neizbježno doći u sukob s religijama. Religija je svakako u sukobu s prirodnim znanostima, a također je u sukobu s brojnim društvenim znanostima, no ne i sa svima. Primjerice, religija ne mora nužno biti u sukobu s filozofijom.

MORAL BEZ BOGA JE BOLJI

Većina vjernika smatra da ateisti moraju biti nemoralni jer znanost ne govori ništa o smislu života niti propisuje etiku.

Činjenica je da iz znanosti ne proizlazi izravno moralnost. Znanost nam ne govori kako bismo se trebali ponašati. Ne govori nam kakve bi stvari trebale biti, nego kakve jesu. No kada je riječ o moralnosti, religija nije obavila naročito dobar posao. S druge strane, postoji cijela povijest sekularno utemeljene moralnosti od Platona, Spinoze i Humea do Kanta i Johna Stuarta Milla. U novije vrijeme time se bave Peter Singer, Anthony Grayling, John Rawls. A svi ti ljudi razvili su moralne sustave koji govore o tome što je dobro, a što loše, bez pozivanja na Boga. Mislim da je ta moralnost do koje su oni došli bolja od religiozne jer se uvijek može preispitivati. Reći ću vam samo jednu riječ koja pobija argument da vam za moralnost treba religija, a to je Skandinavija. Skandinavci su vrlo nereligiozni, a vrlo su moralni. Na mnogo načina moralniji su od Amerikanaca. Primjerice, ne vjeruju u gluposti da je homoseksualnost loša, da treba zabraniti razvode i sl. Empirijski dokazi pokazuju da je moguće biti moralan bez Boga. To je jednostavno činjenica.

NEMA SLOBODNE VOLJE, LJUDI SU AUTOMATI

Vi ste determinist. U Zagrebu ćete u srijedu na Filozofskom fakultetu govoriti o slobodnoj volji. Meni se osobno čini da se koncept slobodne volje ne uklapa dobro ni u religioznu ni u naturalističku sliku svijeta. Što mislite o tome? Primjerice, ako je bog sveznajući, što podrazumijeva da zna što će se dogoditi u budućnosti, onda znači da ljudi nemaju stvarnu slobodnu volju, da su na određeni način predodređeni da učine ono što bog zna da će učiniti. To je jedan od poznatijih paradoksa religije. S druge strane, ako se sve zbiva zahvaljujući silama i objektima prirode i svaki fizikalni događaj ima svoj fizikalni uzrok, onda opet nemamo prostora za slobodnu volju. Kakvo je vaše mišljenje? Vi ste determinist. No većina ljudi teško se miri s tom idejom, čak i ateisti. Možete li ukratko iznijeti argumente u prilog determinizmu?

Slobodna volja u libertarijanskom smislu sastavni je dio religije. Mada, kako ste sami rekli, ako bog zna ishod svake situacije, gdje je onda slobodna volja? Ljudi bi mogli reći da je ipak imaju jer osjećaju da je imaju, a to je najvažnije. To je također argument kompatibilista (tj. onih koji smatraju da je determinizam spojiv sa slobodom volje - op. NJD). No treba imati na umu da postoje neke religije koje ne smatraju da je bog sveznajući. U pravu ste, ako imamo sveznajućeg boga, onda je slobodna volja u problemima, a religije se temelje na njoj. Slobodna volja da odaberemo Isusa kao svojeg spasitelja temelj je kršćanstva. Treba donijeti dobre moralne odluke. No ako bog već zna naše odluke, koliko smo onda doista slobodni? U svojim knjigama nisam govorio o problemu slobodne volje, no u Zagrebu ću govoriti o tome kako nemamo dokaza o postojanju slobodne volje. Ja ne vjerujem da čovjek u nekom trenutku u životu jednostavno može odabrati što će učiniti.

Dokazi za to su u biti u zakonima fizike. Naime, naš mozak je izgrađen od molekula, naše odluke dolaze iz naših mozgova, što znači da moraju biti rezultat kretanja molekula u našem mozgu. Ta kretanja odvijaju se u skladu s determinističkim zakonima fizike. Postoji određena kvantno-mehanička neodređenost i stoga ne možemo ući u naš mozak i utjecati na molekule ondje. Zbog toga ne možemo u određenom trenutku raditi više stvari odjednom. To je jedan, esencijalan argument u prilog determinizmu. Postoje i brojni drugi. Primjerice, postoje eksperimenti koji pokazuju da odluke donosimo prije nego što ih postanemo svjesni. Znanost sve više pokazuje da smo svojevrsni složeni automati i da ne postoji neki nadnaravni način kojim bi se moglo utjecati na funkcioniranje našeg mozga i da stoga nemamo slobodne volje. U Zagrebu ću više govoriti o tome; predstavit ću više ključnih razloga zbog kojih nema mjesta za slobodnu volju. Kada govorim o slobodnoj volji, mislim na libertarijansku ideju slobodne volje prema kojoj se u svakom trenutku jednako možemo odlučiti za jedan od više izbora.

GDJE JE ODGOVORNOST BEZ SLOBODNE VOLJE?

Neki bi mogli postaviti pitanje kako možemo biti odgovorni za naša djela ako nemamo slobodnu volju. Naši pravosudni sustavi, zatvorski sustavi, nagrađivanje i kažnjavanje počivaju na ideji slobodne volje. Što biste im odgovorili? Kakva je onda svrha pravosuđa, zatvora, kažnjavanja i sl.?

O tome ću opširnije govoriti u Zagrebu. Mi jesmo odgovorni za svoja djela, ali nismo moralno odgovorni. Primjerice, mi nismo odgovorni za to što smo ispali loši ili dobri ljudi ili što vjerujemo ili ne vjerujemo u boga. Međutim, odgovorni smo društvu u smislu da osoba koja učini nešto loše mora biti kažnjena za svoja djela. Primjerice, Anders Breivik je u Norveškoj 2011. ubio 77 ljudi, uglavnom mladih. Za njegovo kažnjavanje postoji više razloga. Prvi je taj da ga treba isključiti iz društva jer bi mogao ponovno učiniti nešto slično, a mi ne želimo da se to dogodi. Drugi je taj da kažnjavanje ima učinak odvraćanja za druge ljude. Kada oni vide što će im se dogoditi ako naprave neko zlo, uglavnom ga neće počiniti. Društvo ovisi o kažnjavanju kao mjeri odvraćanja.

Zato su prometne kazne za prebrzu vožnju, prolazak kroz crveno svjetlo, ili pogrešno parkiranje tako učinkovite. Kada ih ne bi bilo, ljudi bi radili svašta i bilo bi puno više prometnih nesreća. Konačno, još jedan razlog za kažnjavanje je rehabilitacija ljudi. Naime, to što je svijet deterministički ne znači da se ljudi ne mogu promijeniti, da ne možemo utjecati na ljudske mozgove i kemikalije u njima različitim terapijama. Ljudi bi u zatvoru trebali biti izloženi rehabilitaciji, iako se to često ne događa. To je savršeno u skladu s determinizmom. Određene intervencije utječu na promjenu stavova ljudi. Primjerice, ako svaki put udarite psa kada vam pokuša prići, nakon nekog vremena on će vas obilaziti. Dakle, možemo ljude izdvojiti iz društva kako ne bi uzrokovali nove štete, možemo ih kažnjavati kako bismo dali primjer drugima i možemo ih reformirati. Naravno, ponekad to ne funkcionira, pa ljude treba zadržati u zatvoru cijeli život kao što bi možda trebalo Andersa Breivika.