HRVATSKO obrazovanje mora podržavati kvalitetu, a ne osrednjost, treba mnogo više računa voditi o tržištu rada, treba zaustaviti obrazovanje radi prikupljanja školarina i uhljebljivanja profesora, treba staviti veći naglasak na STEM i uvesti konkurenciju, među ostalim, i kroz vaučerizaciju, ako želimo da Hrvatska ide naprijed, upozorava jedan od naših najcitiranijih znanstvenika, dr. sc. Boris Podobnik, profesor na Sveučilištu u Rijeci i prodekan za znanost na Zagrebačkoj školi ekonomije i menadžmenta.

Podobnik ne vjeruje da će se potrebne reforme dogoditi, no smatra da na njih ipak treba uporno upozoravati jer se u protivnom Hrvatska nikada neće pokrenuti, već će postati kolonija razvijenih europskih zemalja i njihov servis za tehnologije koje nitko ne želi.

U podužem, ali zanimljivom intervjuu za Index, ovaj često viđeni kritičar hrvatskog obrazovnog sustava objasnio je što sve misli da treba poduzeti i kako bi se to moglo provesti.

U našem narodu uvriježeno je mišljenje da je obrazovanje uvijek dobro, kakvo god da jest, a vi ističete da to baš i nije točno, da loše obrazovanje može čak biti štetno.

Nije prijepor je li obrazovanje bitno, ono je jasno bitno, ali postoje prijepori oko toga kakva je kvaliteta obrazovanja koje pružaju pojedine obrazovne institucije i koliko je pojedinog obrazovnog profila potrebno u Hrvatskoj? Recimo, koliko nam je potrebno ekonomista ili pravnika? Hrvati su nekada dobro znali što je kvalitetno obrazovanje. Uvijek ističem Stjepana Radića koji je otišao diplomirati u Pariz na tada jednu od najprestižnijih škola za javnu upravu. Za razliku od njega mnogi naši današnji političari otišli bi u Travnik ili Gospić. Koje nazadovanje u 100 godina! Znate, da je nekim slučajem obrazovanje na našim sveučilištima ili veleučilištima ekvivalentno MIT-ju, Harvardu ili Princetonu, mladi i pametni Kinezi ne bi hrlili u daleko skuplju Ameriku, nego bi dolazili kod nas na naše škole, a kao što znamo ne dolaze. Pametnom dosta. Hrvatski obrazovni sustav mnogim mjerama potiče prosječnost pa tako redoviti profesori na najlošijim društvenim fakultetima, na najnovije ustrojenom Sveučilištu Sjever imaju iste plaće kao profesori neurokirurgije koji operiraju mozak. Kad bi spomenuti profesori otišli na Zapad, za razliku od drugih, oni prvi teško da bi tamo našli odgovarajući posao. Da bi se profesore na boljim i potrebnijim fakultetima plaćalo više, a to je nužno želimo li sačuvati najbolje, trebalo bi više ulagati u znanost, ali bi država s druge strane svake godine morala recimo ukinuti jedan najlošiji institut i ušteđeni novac usmjeriti prema fakultetima ili obrazovnim institucijama koji su donijeli najviše novca EU ili stranih studenata. Pomogni si, i država ti još pomogne. Dakle, morali bismo u javnom obrazovanju uvesti politiku mrkve i batine. Jasno, takvu politiku nije lako provesti u djelo jer dokolici skloni najgori profesori sjede u velikim strankama i štite sebe i sebi slične.  Općenito, javno obrazovanje bi kod nas, baš kao i u Njemačkoj, moralo postati servis društva, njenog javnog i prvenstveno privatnog sektora, a ne biti zasebna samodostatna cjelina, feud koji nikome ne odgovara.

Kako odrediti kakvog obrazovnog profila treba Hrvatskoj, a kakvog ne?

Što se tiče pitanja koliko nam treba pojedinih obrazovnih profila, koliko medicinara, a koliko recimo pravnika, nedavno je kolegica Amina Šonje pokazala da je kod nas u usporedbi s drugim zemljama EU-a najviše nezaposlenih među visokoobrazovanima, što je najbolji pokazatelj kako u obrazovanju  postoji očit nesrazmjer između ponude i potražnje. Taj nesrazmjer znači da naši fakulteti mogu godinama stvarati kadrove koje tržište ne treba, a da pri tome nema nikakvih sankcija. Kakvi su to fakulteti čiji se diplomandi mogu zaposliti samo u hrvatskom javnom sektoru ili kao perači suđa u Njemačkoj? Ministarstvo bi moralo prisiliti fakultete da javno pokažu statistike uspješnosti na svojim stranicama, recimo koliko je prosječno vrijeme nezaposlenosti iza diplomiranja i koliki je postotak diplomanada koji se zaposlio u našem, a ne njemačkom realnom sektoru. Država bi morala također davati veće stipendije studentima medicine jer nam taj kadar sigurno najviše nedostaje u ovom trenutku. Trebamo napustiti politiku uravnilovke, dakle svima jednako, jer takva politika u svijetu globalizacije nužno vodi u prosječnost, budući da najbolji zbog takve politike odlaze tamo gdje ih se više cijeni. Ljudi se razlikuju po sposobnostima i društvo će imati to veću stopu rasta što se sposobnijima daju veći resursi, a u znanosti, to su veće plaće i veći projekti.

No naši radnici generalno odlaze, kako kvalificirani, tako i nekvalificirani, jer su plaće u razvijenim zemljama EU-a puno bolje. Dakle, problem je u zadržavanju radne snage generalno. To nije samo problem obrazovanja, već i opće gospodarske i privredne situacije, zar ne?

Istina, emigracija je vjerojatno najviše određena razlikom plaća između zemlje primatelja i zemlje doseljavanja. Potvrda ove teze je to što se mladi Kinezi, nakon doktorata u Americi, sve više vraćaju u Kinu, jer Kina je sve bogatija, a izuzetno dobro nagrađuje sposobne. No, kad u zemlji zavlada apatija i ljudi ne vide perspektivu, kao što je slučaj kod nas, a k tome ne pripadate sloju povlaštenog javnog sektora, što drugo vam preostaje nego otići? Da se kod nas rade velike reforme koje bi od Hrvatske napravile prosperitetnu zemlju za nekih 5 do 10 godina, ljudi bi prihvatili trenutno siromaštvo i ne bi odlazili u ovakvom broju. Ovako, tko zadnji ode, ispadne budala. Ili je nepopravljivi patriot. A usput kako odlaze i doktori i medicinske sestre, može vam se dogoditi da umrete na cesti od upale slijepog crijeva jer je vozač hitne pomoći jutros otišao u Njemačku. Mnogi odlaze upravo jer vide da se sustav urušava, a neće biti bolje. Mi ne možemo i ne trebamo zadržati nogometaše, ali medicinsko osoblje moramo. Kako? Puno većim plaćama. Nekima drugima uzeti, a njima još jučer dati.  

Kakve su posljedice po društvo lošeg obrazovanja i obrazovanja koje se nikako ne vodi potrebama tržišta rada?

Zagovarate vaučerizaciju u obrazovanju i zdravstvu. Zašto?

Konkurencija je jedan od glavnih pokretača ekonomije i društva. Socijalizam nije propao kao ideja već zato što se više nije mogao nositi s ekonomskom efikasnošću Amerike u kojoj je upravo konkurencija uvijek bila jedan od najbitnijih pokretača gospodarstva. Koliko je konkurencija važna dobar je primjer Katolička crkva u srednjem vijeku u vrijeme kad je bila jedina kršćanska crkva na Zapadu. U jednom trenutku  neki su pape živjeli prilično raskalašenim životom, skoro kao današnji celebrityji. No, pojava reformacija, dakle konkurencije, inicirala je promjene u Katoličkoj crkvi. Zato se i naš javni sektor, koji nemalim dijelom tavori u korupciji i nepotizmu, nije u stanju sam promijeniti, jer da je to htio već bi i učinio. Zato tu promjenu može napraviti samo neki vanjski šok, primjerice uvođenje vaučera i konkurencije. Vaučeri bi pomogli da studenti sami izaberu gdje će studirati, u javnom ili privatnom visokoškolskom obrazovanju. Pojava konkurencije prisilila bi javne škole na promjene, jer bi se pojavila konkurencija, koja cilja na isto financiranje. Svatko tko voli javni sektor, a ima nas puno, treba se upitati, je li recimo temelj besplatnog obrazovanja postojanje javne usluge ili javnog sektora? Studentima je definitivno najbitnije da imaju besplatno i što kvalitetnije obrazovanje, no tko će im ga ponuditi, javni ili privatni sektor, njima uopće ne bi trebalo biti bitno, jer sami biraju, svatko za sebe. Vaučeri su slično bitni i u zdravstvu, gdje su mnogi umrli čekajući na svoje pravo na besplatno liječenje u javnim bolnicama. Osnovni  problem zbog kojeg su promjene u nas spore, suprotno nego recimo u Kini, je to što je u vrijeme mira naš narod većinski u inherentnom stanju sebičnosti, pa većina Hrvata gleda gotovo isključivo samo svoj vlastiti interes, čak i akademski građani. Gdje je tu moj interes, pita se danas prosječni hrvatski čovjek? Samo u trenucima kada nastupi rat ili za vrijeme velikih humanitarnih akcija, posebno za bolesnu djecu, naši ljudi spontano prelaze u kolektivno raspoloženje, postaju kooperativni i gledaju i širi, zajednički interes. Kako uspjeti Hrvate konstantno držati u tom altruističkom raspoloženju prvorazredno je akademsko pitanje, a ja mislim da tehnologije i STEM tu mogu pomoći. Primjerice, da smo stalno u altruističkom raspoloženju, izašli bismo na ulice kada političari postavljaju nesposobne kadrove na važnim direktorskim pozicijama, jer znamo koliki će se gubitak i tragedija prouzročiti za koju godinu.

Zašto bi netko izlazio na ulice zbog uhljebljivanja kada je dobar dio populacije ovisan o njemu, izravno ili neizravno, preko uhljebljenih članova obitelji?

Demokracija održava korupciju kad je većina ili korumpirana ili sanja kako će i njima sjekira pasti u med, dakle pružiti se prilika u državnom ili javnom sektoru, ili u Holdingu.  Kad imate supružnike od kojih je jedan u privilegiranijem javnom sektoru, a drugi u privatnom, ovaj potonji će se praktički zalagati za postojeće stanje jer je barem jedan član obitelji u sigurnosti. Ipak, problem je kad sustav nije zdrav, na duge staze ni uhljebima neće biti dobro. To što se uhljebi zalažu za status quo ne treba čuditi, ali treba djelovati na zdravi dio javnog i državnog sektora kako ne bi bio na strani uhljeba.  

Kako tu STEM može pomoći?

Važnost STEM-a je u tome što onaj tko je u njemu jači, kontrolira svijet. Jasno da je u STEM-u trenutno najjača Amerika, no Kina zbog svojeg strelovitog rasta danas diktira mnoge promjene u svijetu. Ta zemlja je početkom osamdesetih imala BDP po stanovniku kao Indija, a danas ima pet puta veći od nje. U međuvremenu je dosegla i prestigla Ameriku u BDP-u po kupovnoj moći, a taj indikator je važan jer određuje koliko se može proizvesti tenkova i nosača zrakoplova, ali i kompjutera te koliko se može izdvojiti za razvoj umjetne inteligencije. Nedavno mi je prijatelj ukazao na činjenicu da su Kinezi opustošili MIT-jev Zavod za umjetnu inteligenciju jer su zaposlenicima ponudili praktički plaće kakve god žele. Kod Kineza u javnom obrazovanju ne vrijedi politika uravnilovke kao kod nas, već vrijedi zakon ponude i potražnje. Ako si faca, a želimo te, moramo te i platiti, puno više od drugih. U Kini dakle, nemaju svi redovni profesori iste plaće kao kod nas. Nemoralna ponuda kao ova spomenuta na MIT-ju kod nas ne bi bila moguća, jer kod nas bi i nobelovac imao istu plaću kao netko tko znanstveno spava od stoljeća sedmog. Jasno, taj streloviti rast Kine je alarm za Zapad, posebno za Ameriku, jer vojna, ekonomska i politička supremacija Amerike upravo počiva na njenoj dominaciji u STEM područjima, posebno u umjetnoj inteligenciji, podatkovnim znanostima, nanotehnologijama i kvantnoj fizici. Amerika je svjesna da će onaj tko bude lider u STEM-u biti i vojni i ekonomski lider u svijetu, a taj lider određuje drugima pravila igre u politici i ekonomiji. Zato Amerika ne stoji skrštenih ruku, ona će sigurno napraviti veliku revoluciju u obrazovanju i po meni reducirati društvene znanosti ili ih rapidno približiti STEM-u. Japanski ministar obrazovanja je prije četiri godine predložio ubrzano reduciranje fakulteta društvenih znanosti i humanizma. Japan, Singapur, ali i Kina imaju između 40 i 50% studenata u STEM-u, i to bez medicinskih znanosti, puno više nego Amerika i EU. Amerika nedostatak STEM-ovaca nadoknađuje njihovim uvozom iz Indije i Kine, no može li ona temeljiti svoj STEM na kadrovima koji dolaze iz blago rečeno konkurentskih zemalja? Usput, samo mali postotak Kineza i Indijaca želi zauvijek ostati u Americi, a to je za Ameriku problem, jer ona praktički obrazuje buduće stručnjake svojim konkurentima.

Europa generalno slabije privlači najbolje strane studente od Amerike, a zahvaljujući dominaciji javnog sektora u obrazovanju, te prije spomenute uravnilovke u plaćama koja postoji i u Europi, to možda objašnjava zašto Europa nije stvorila Google, Facebook ili velike tehnološke gigante. Previše ograničenja daje premalo stupnjeva slobode za inovacije, ali dovoljno za prosječnost. Nije čak toliko problem javni sektor, koliko preslabo nagrađivanje najsposobnijih. Kinezi znaju kako, ali čudom oni ne znaju za sindikate koji su uz političke stranke najveći promicatelji prosječnosti i jednakosti u plaćama. 

Zanimljivo je da u razvijenim zemljama slabi interes za studiranje STEM-a, čak i generalno za visoko obrazovanje. One uglavnom uvoze ponajbolje kadrove iz slabije razvijenih zemalja jer za to imaju sredstva. To se zbiva čak i u SAD-u. U Hrvatskoj posljednjih godina raste broj studenata STEM-a. Kada se u STEM uključe i medicinske struke, trenutno je na nekih 47% (tabela dolje). No, kako se to sve odnosi na Hrvatsku čija privreda ne može zadržati čak ni prosječne? Kako se uopće mi možemo pozicionirati u toj utrci s divovima?

Što se nas tiče, STEM može odrediti tko će biti lider na području naše regije. Dokazano je da naše političare ne smeta kad nas Rumunjska pretekne, ako smo još uvijek jači od Srbije i BiH. Neka smo i predzadnji u Europi, izdržat ćemo i to nekako, samo ako znamo da su Srbi zadnji. Zbilja izuzetno velika ambicija za jednu naciju EU-a. Kinezi su primjer uistinu ambiciozne nacije. Njihovi komunisti prihvatili su kapitalizam kako bi zamijenili Ameriku i oni vladali svijetom. To se zove ambicija. Mi ne možemo zadržati Modrića, jer ni ne trebamo, ali liječnike moramo ako nam cilj ostati na životu. Dakle, ako se želimo pozicionirati naspram drugih, moramo shvatiti da prvo moramo rapidno povećati plaće medicinskom osoblju, a zatim i generalno napustiti politiku jednakih plaća i nagrađivati prema prioritetima, dakle prvo medicinare. Prema tome, da ne bismo povećavali poreze, treba oduzeti onima koji nisu prioritet, ili nisu ni potrebni, a dati onima koji jesu prioritet. A prioritet su i ljudi koji stvaraju nova radna mjesta posebno u visokim tehnologijama.

Neki će prigovoriti da su društvene i humanističke znanosti također važne za kvalitetu života u razvijenom društvu. Mnoge razvijene zemlje sponzoriraju kulturu, društvene i humanističke znanosti čak i s većim udjelom nego STEM, jer se STEM većim dijelom može financirati i kroz suradnju s industrijom. Jedna od takvih je i SAD. Čini se da je stvar u pravoj ravnoteži?

Jasno, kao što sam rekao - sva znanja nam trebaju, samo neka više, neka manje, a najbitnije je prema potrebama tržišta, ali i projekcije budućnosti odrediti što je optimum, koliko treba od svake struke i obrazovanja. Jasno da treba sponzorirati kulturu i humanističke znanosti, ali ih također treba svesti na neku optimalnu mjeru, a kod nas je jednostavno previše društvenih i humanističkih znanosti. Realnom sektoru ti viškovi ne trebaju, pa posao nalaze izvan struke u inozemstvu, jer ako već pereš suđe kao humanist, bolje da te tvoji ne prepoznaju. Pomaganje kulturi i umjetnosti nije dobro ako su 100% na proračunu. Da moraš pola plaće zaraditi na tržištu, ne bi nikad zaposlio rođaka iz rodnog sela.  

Istina je da se u većini europskih zemalja privatno obrazovanje subvencionira, dok kod nas privatne škole uglavnom ne uspijevaju opstati jer ljudi moraju dva puta plaćati obrazovanje – prvi put kroz poreze, a drugi put kroz školarine. No, neki će reći da ste pristrani, da zastupate vaučerizaciju zato što sami radite na privatnoj obrazovnoj instituciji, na Zagrebačkoj školi ekonomije i menadžmenta. Postoje li negdje u svijetu primjeri uspješne vaučerizacije obrazovanja? Švedska ju je uvela u osnovno i srednje obrazovanje, no bez nekog velikog uspjeha. Finska subvencionira privatno obrazovanje, no očito nema potrebe za njime jer joj je javno odlično pa ima vrlo malo privatnih škola - ipak ima bolje rezultate na PISA testovima od Švedske.

 Ja sam većinom u javnom sektoru, na riječkom sveučilištu, pa baš i nisam pristran. Nama je vaučerizacija nužnost ne zbog privatnih škola kako bi se i one omrsile, već prije svega zbog studenata koji bi tako mogli birati školu koja im je bolja i više im odgovara. Kao drugo, vaučerizacija unosi konkurenciju o kojoj smo govorili, a ona je potrebna zbog javnog sektora samog, jer on se očito sam nije u stanju promijeniti. Jer da je u stanju, već bi se mijenjao i prilagođavao promjenama u svijetu. A da se javni sektor ne može mijenjati bez stimulansa vidite po tome što unatoč velikom demografskom padu, državni i javni sektor ne da se ne smanjuju, već još uvijek rastu, uglavnom zbog nepotizma, recimo zapošljavanja preko veze. A tada je korupcija uhljeba poput društvenog karcinoma koji samo metastazira i širi se premda će na kraju uništiti i samog sebe, jer takvo konstantno širenje bez realne potrebe mora u konačnici dovesti do propasti, kao što i stanice raka u tijelu u konačnici pobijede zdrave stanice ali dovedu do smrti, pa onda i vlastite propasti. Stoga, da spriječimo smrt društva, kao što je mislio i Milton Friedman, trebamo vaučere kako bismo povećali konkurenciju, smanjili troškove i povećali kvalitetu.

Usput, vaučeri su uvedeni u mnogim zemljama i ne bih rekao da su loši jer da su loši ne bi ih studenti koristili. U Americi ali i Mađarskoj uvedeni su i studentski krediti da studenti mogu studirati na najboljim privatnim školama. Ako su švedski socijaldemokrati uveli vaučere, očito su smatrali da time poboljšavaju kvalitetu obrazovanje, a ono je temelj za konkurentnost gospodarstva. Ako švedski učenici ne pokazuju bolje rezultate ne testovima, pravo je pitanje da li bi ti rezultati bili bolji ili lošiji da nisu uveli vaučere? A tamo ipak raste broj džaka u privatnim školama koje plaća država. U Belgiji i Francuskoj roditelji sami biraju gdje će poslati djecu. U Nizozemskoj čak 70% djece ide u privatne škole koje financira država. Budući da je ta zemlja uspješna, teško da su vaučeri kod njih neuspješan projekt. 

Što bi bio rezime?

Potrebno je dakle postupno ukidati najlošije institute i fakultete ili pokrivati samo mali dio  njihovih troškova. To bi sigurno rapidno reduciralo i nepotizam jer bi se dobar dio budžeta morao zaraditi. Trebalo bi stimulirati one institucije koje donose više projekata EU-a kroz stimulanse u plaćama. Na takvima boljim institucijama trebalo bi otvarati i nova profesorska mjesta, ali i zatvarati profesorske pozicije po odlasku u mirovinu na fakultetima koji stvaraju nezaposlene diplomande. Posebno bi trebalo nagrađivati inženjerske, tehnološke, ali i medicinske fakultete, nuditi veće stipendije na STEM fakultetima. Posebno treba poticati povezivanje znanosti i gospodarstva, kako postojeće tako i startup firme. Trebalo bi uvesti vaučere i izjednačiti u pravima privatne i javne obrazovne institucije. Kvalitetni javni fakulteti, posebno u STEM-u, ne trebaju se bojati vaučera, no loši definitivno trebaju. Trebalo bi poticati interdisciplinarnu suradnju između STEM-a i drugih, društvenih i humanističkih fakulteta. Jasno, ako stvaramo više inženjera, ali ne stvaramo i pozitivno okruženje za poduzetništvo, otišli bi nam i oni u Njemačku, kao što već odlaze. Istina je, da stvaramo više inženjera, a ne i prilike za poduzetništvo, Nijemci bi nam rekli Danke Kroatien, jer bi im bilo draže da im šaljemo inženjere nego humaniste. Visokoškolsko obrazovanje mora se više okrenuti malom i srednjem poduzetništvu jer ono se kao prvo lakše adaptira na šokove iz svijeta, a kao drugo, ono je u rukama naših građana, a stranci uglavnom preuzimaju velike firme. Dakle, ako nam je cilj imati firme čiji su vlasnici naši državljani - a ako je Nijemcima što ne bi i nama to bio interes - onda moramo staviti naglasak na OPG-ove, male i srednje hotele, poduzetnike u IT-ju i slično, ali i na visokoškolsko obrazovanje koje potpomaže ostvarenju tog cilja. No, ne moramo se mi mijenjati, uvijek možemo postati njemačka, talijanska ili mađarska kolonija, samo onda moramo promijeniti povijest i mađarone i talijanaše nazivati nacionalnim herojima, a ne izdajnicima.