ANDREJ PLENKOVIĆ jučer je potvrdio da se razmišlja o obaveznom cijepljenju za tri skupine zaposlenih - u zdravstvu, školstvu i socijalnoj skrbi.

Ostale građane na cijepljenje se motivira covid-potvrdama koje će trebati u sve više situacija, a spominju se i novčane kazne za one u privatnom sektoru koji se ne budu cijepili.

U RTL Direktu su o tom modelu govorili psihologinja dr. Gordana Kuterovac Jagodić i šef Hrvatske liječničke komore dr. Krešimir Luetić.

Kuterovac, kakva je vaša procjena kao psihologa, kako bi ovaj koktel i kombinacija mjera mogli djelovati na građane, je li to kombinacija mrkve i batine? 

Kuterovac Jagodić: Čini mi se da naš Stožer komplicira. Dosta mjera koje su bile zdravstvene su bile dosta složene. I sad su probali ići po različitim segmentima. Čini mi se da bi bilo bolje da smo puno ranije uhvatili ključna ministarstva. Kad je cijepljenje počelo da se išlo prema tim ustanovama. 

Tamo gdje država ima kontrolu?

Kuterovac Jagodić: Ja sam na Filozofskom fakultetu. Dvaput smo iskazivali interes, jer nas je Ministarstvo dva puta pitalo. Rekli smo da želimo i rekli su nam da se idemo cijepiti negdje. Da se snađemo. Jedan moment je možda ispušten. Međutim, ima nade. Ne bi trebalo ići na kazne. Imali smo poruku ''cijepite se da zaštitimo druge'', oni koji su se išli cijepiti da zaštite druge, čini se da je taj dio prošao. Njih smo obuhvatili. Sad treba se obraćati onima koji se više boje posljedica po sebe i isticati koji su osobni benefiti za pojedinca. Trebalo bi ići na osobne benefite. 

G. Luetić, čuli smo mogućnost obaveznog cijepljenja u zdravstvu. Što vi kažete?

Luetić: Pandemija nije prošla, bez obzira na to što je trenutna epidemiološka situacija u zemlji dobra. Zdravstveni djelatnici za razliku od drugih imaju dvostruku odgovornost. Odgovornost prema samom sebi, a još veća je odgovornost za pacijente. I ako ne postignemo dragovoljno zadovoljavajuću cijepljenost zdravstvenih djelatnika, razumno je posegnuti za mjerom obaveznog cijepljenja. Za neke već postojeće zarazne bolesti postoji obavezno cijepljenje za zdravstvene djelatnike.

I još jedan podatak, najveći dio medicinskih sestara se boji da neće moći ostati u drugom stanju nakon što se cijepe. Ima li ta teorija ikakvog utemeljenja?

Luetić: Možda bi bilo najbolje to pitati pripadnike te profesije, medicinske sestre i tehničare. Ono što mogu načelno reći je da se radi o novoj bolesti, novom virusu, samim tim o novim spoznajama i novim informacijama. Kad ste spomenuli trudnoću, tu sve informacije, sva istraživanja pokazuju da je cjepivo izuzetno učinkovito i za trudnice i za dojilje.

Prema dosad objavljenim studijama, nije bilo nikakvih nuspojava opasnih po trudnice i dojilje. A što se tiče sestara, vjerujem da je razlog višestruk, višeslojan, pa i drugih zdravstvenih djelatnika, ali u prvom redu samim tim što su se liječnici cijepili u vrlo visokom postotku, kaže da trebamo dodatno informiranje i dodatne podatke i mislim da će onda doći do većeg broja cijepljenja. 

Ali ne isključujete odluku obaveznog cijepljenja.

Luetić: Rekao sam, smatram da je razumno posegnuti za tom odlukom, prvenstveno zbog zaštite pacijenata u zdravstvenom sustavu. Ako je zdravstveni radnik necijepljen, on je opasan po one o kojima skrbi, koje liječi.

Kuterovac Jagodić: Ako smijem dodati, dodala bih i treću ulogu zdravstvenih radnika. Ako se oni cijepe, onda daju snažan primjer stanovništvu. Jer ako kaže moj liječnik da se ne želi cijepiti, zašto bih se onda ja? 

Kako vi komentirate ove teorije koje ulaze među osoblje koje je, hajdemo reći, stručno?

Kuterovac Jagodić: Na našem odsjeku za psihologiju mi smo ustanovili da baš ljudi koji su rizičniji, a koji rade u zdravstvu, da su oni baš najprijemčiviji na te informacije. Dok se ljudi osjećaju malo socijalno marginalizirani, koji smatraju da država ionako ne brine za njih, pa sad kako da joj uzvrate, oni će onda, recimo, neće se dati, barem tu zadnju branu koju doživljavaju kao neki svoj prostor.

Kako vi smatrate da će izazvati reakciju obavezno cijepljenje?

Kuterovac Jagodić: Meni se čini da će u zdravstvu, da bi tu ta obaveza trebala biti. U drugim resorima kao školstvo…

Nije baš jasno zašto se u školstvu protive.

Kuterovac Jagodić: Da, nije baš jasno zašto se oni toliko ustručavaju. Obično prosvjetari, visoko obrazovani ljudi, više vjeruju znanosti. Možda malo i znanstvenici snose odgovornost, kako da… objasne kako cjepivo djeluje, a da ljudima bude jasno. Sve te teorije zavjere i ostalo proizlaze iz toga što je to zaista složen mehanizam… Najgore je to što ljudi često izabiru vjerovati samo onim informacijama koje potvrđuju njihova uvjerenja. Ako oni vjeruju da je tu nešto loše, onda će oni tražiti više one informacije i stalno će isticati, ne znam, loše brojeve.

Najviše se protive sindikalisti, a oni moraju po defaultu biti protiv vlade. Je li vas u HLK netko kontaktirao o obaveznom cijepljenju za zdravstvo?

Luetić: Ne, zasad nije bilo službenog kontakta. Ja sudjelujem u radu ekspertne skupine kriznog stožera Ministarstva zdravstva. Dakle, tema obveznog cijepljenja nije bila na dnevnom redu. Htio bih reći u vezi ovoga oko komunikacije. Dakle, potrebno je ponavljati jednostavne poruke.

Usporedio bih covid s jednom drugom zaraznom bolesti. Mi imamo pandemiju zarazne bolesti od koje je u Hrvatskoj umrlo 8000 ljudi. I konačno od prije nekoliko mjeseci dostupno je cjepivo svim zainteresiranima. I imamo problem s relativno niskom cijepljenosti naših građana, znatno nižom nego zemalja u okruženju. U Hrvatskoj 45 posto odraslih, a u Austriji, Mađarskoj, Njemačkoj 65 posto, u Italiji 70 posto.

To nam govori da postoji određeno povjerenje ili nepovjerenje u institucije koje komuniciraju ovu krizu. Želim usporediti to s tuberkulozom. Danas kad bismo imali stotine ili tisuće zaraženih tuberkulozom i desetke umrlih dnevno, mi bismo se svi pitali: Zašto se ljudi ne cijepe? Zašto umiru od zarazne bolesti protiv koje imamo cjepivo?

Danas se vrlo rijetko obolijeva, još rjeđe se umire od tuberkuloze u Hrvatskoj. U nekim regijama svijeta i dalje ljudi umiru u visokim brojevima. Pa, neka se svatko zapita, treba li riskirati oboljenje i potencijalni fatalni ishod od bolesti protiv koje imamo cjepivo?

Je li predrasuda da naši ljudi vole jasne smjernice, autoritete?

Kuterovac Jagodić: Vole, ako vole te autoritete. Problem je u tome što je naš politički spektar jako širok. Imamo različite autoritete. Naši ljudi mislim da ne bi baš dobro reagirali na obvezno cijepljenje… Mislim da sad trebamo krenuti na jednostavne poruke, ne s komunikatorima iz Stožera. Mislim da bi Stožer sad trebao postati isključivo stručan, da bi ovaj politički dio Stožera trebao završavati. Vidimo da će se ljudi u turističkim krajevima ipak cijepiti…

Luetić: Ministarstvo zdravstva čini se da nisu heroji cijepljenosti. Ministar Beroš bavi se prvenstveno koronakrizom, ne stigne se baš baviti zdravstvenim sustavom. Što se tiče komunikacije, slažem se, istraživanja u pandemiji pokazuju da ljudi najviše vjeruju od ljudi koji izravno sudjeluju u borbi s pandemijom.

Zadnje istraživanje s Fakulteta političkih znanosti pokazalo je 30-ak posto upravo stručnjacima, a osam posto Stožeru. Kad imamo više kontradiktornih govornika, onda svoje vrijeme u javnom prostoru dobivaju i ljudi koji su nestručni, ali koji žele iznositi svoje stavove znanstveno nepotvrđene, razni biznismeni zaogrnuti plaštom znanstvenika, političari…

Takve poruke, znanstveno neutemeljene, kod jednog dijela građana banaliziraju pandemiju, smatraju je kombinacijom karijesa i prehlade i onda se očito ne trebaju cijepiti.

Ali nitko od tih komunikatora koji tako neodgovorno komuniciraju neće biti u situaciji da liječe oboljele od covida, neće ih stavljati na respirator i neće nikada morati dići telefon i javiti obitelji da je njihov bližnji umro od covida.