TOOMAS Hendrik Ilves bio je estonski predsjednik u dva mandata i mnogi ga smatraju ocem estonske digitalne transformacije. Nakon odlaska s predsjedničke funkcije obavljao je mnoge savjetničke uloge u međunarodnim organizacijama i u privatnom sektoru s ciljem digitalizacije državnih administracija i promocije digitalnih startupova i tvrtki.

U velikom razgovoru za N1 televiziju iznio je svoja razmišljanja o ruskoj invaziji na Ukrajinu. Ilves smatra kako je Zapad predugo oklijevao i nije ozbiljno shvaćao rusku prijetnju, smatra kako je cijena koju Zapad mora platiti da bi Putin bio poražen – uvesti sankcije na plin i naftu. Ovaj rat, smatra Ilves, nepovratno će promijeniti i europsku i globalnu sigurnosnu infrastrukturu, a Putin bi, kaže, morao odgovarati pred sudom.

U nastavku prenosimo intervju:

Godinama ste govorili, pisali, da vas citiram – „da zapad ne može zažmiriti i pjevati pjesme zajedništva s Vladimirom Putinom“. Kako ocjenjujete ovaj povijesni trenutak, ako u vidu imamo sve o čemu ste godinama govorili, pisali, na čemu ste radili u političkom smislu?

Ušli smo u novu eru. 24. veljače zauvijek je ubio eru koju smo poznavali nakon Hladnog rata, koja je počela između 1989. pobjede poljskog pokreta Solidarnost i 1991. i kolapsa Sovjetskog Saveza. To doba je ubijeno prije jedanaest dana.

Kako će stvari dalje izgledati – ne znam. Ali postojala su nebrojena upozorenja tijekom godina. Ona sežu još u 90-te godine prošloga stoljeća, kada je Rusija istočnoeuropske države tretirala drugačije od zapadnih. Bila je jako brutalna i arogantna prema istočnoeuropskim zemljama, a servilna prema Zapadu.

To je rezultiralo time da Zapad nije uzimao za ozbiljno ono što smo mu govorili. Estonija je 2007. doživjela prvi ogromni kibernetički napad. Zapad je odbacio naše informacije. Rekli su nam da nemamo pojma o čemu govorimo. A to su nam rekle države koje ne mogu razlikovati toster od računala.

2008. odmah nakon ruskog napada na Gruziju, vidjeli smo kako je EU brzo odustala i obnovila sve veze s Rusijom, vidjeli smo Obaminu politiku “reseta” koja nije nigdje dovela. Vidjeli smo ograničene sankcije 2014. nakon aneksije Krima, što je bilo i prvo kršenje principa poslije drugoga svjetskog rata da granice ne ugrožavaš invazijom.

Gledali smo posljednjih nekoliko mjeseci stalnu eskalaciju i odbijanje dijela država zapada da zaista ozbiljno shvati tu prijetnju. Njemački je predsjednik lani govorio kako se Rusiji mora dopustiti izgradnja plinovoda Sjeverni tok 2, dugujemo joj to zbog onoga smo im učinili u drugome svjetskom ratu iako je više Poljaka, Bjelorusa i Ukrajinaca u apsolutnim brojkama poginulo, no Rusa od ruke nacista. Zabijanje glave u pijesak trajalo je dugo.

Kada govorimo o ovom trenutku i onome što se može učiniti. Čujemo apele ukrajinskog predsjednika NATO-u da se zatvori zračni prostor nad Ukrajinom, zapad govori da bi to značilo i ulazak NATO-a u rat s Rusijom i moguću uporabu nuklearnog naoružanja. Što se sada može učiniti?

Nadam se da može doći do dramatičnog obrata kakav smo vidjeli i u slučaju njemačke politike u samo četiri dana od početka invazije, što je bilo doista neočekivano. Puno stvari se može dakle promijeniti vrlo brzo. Vjerovati u prijetnju nuklearnim ratom jest možda uzimati Vladimira Putina preozbiljno.

Nadam se da će se uspostaviti neki oblik zabrane letenja, iako ga u ovom trenutku ne vidimo. Možda s masovnim prebacivanjem protuzračne obrane možemo dobiti isti učinak. Jasno jest da se sankcije moraju nastaviti. No, kako bi one zaista imale rezultata i mi moramo istrpjeti, a to bi značilo da trebamo bojkotirati rusku naftu i plin. To će za nas biti skupo, no mislim da je to cijena koju moramo platiti ako mislimo da se ovaj rat dobije.

To je odluka koju Europa teško donosi. Vidjeli smo objavu Gazproma da plin neometano i dalje teče iz Rusije, preko Ukrajine prema Europi. Mislite li da su sankcije na uvoz plina i nafte ono što može zaustaviti Putina ili ne?

Njihov je jedini izvor prihoda sada onaj od plina i nafte. Ništa drugo. Sve drugo je odsječeno. Važno je znati da što će tečaj rublja biti gori, Rusija će više zarađivati od zapada koji kupuje naftu i plin.

Želim vas pitati nešto što mi se čini važnim u ovom trenutku, a o čemu kao digitalni politički pionir koji je izgradio estonsku digitalnu sferu, znate puno u ovoj eri, a to je hibridno ratovanje kojem smo u razmjerima bez presedana svjedočili u svom ovom vremenu do početka rata, a svjedočimo i danas. Gledamo videe koji se diseminiraju kroz društvene mreže, Putinovu mladež s velikim slovom Z koja kliče, čitamo danas nevjerojatan tekst u New York Timesu moje kolegice Valerie Hopkins koja navodi kako rođaci Ukrajinaca u Rusiji, kada ih ovi nazovu – ne vjeruju da se rat događa…Kako se s tim možemo uopće nositi? Vidjeli smo da je EU zabranila Sputnik i Russia Today, ali oni su bili prisutni ovdje godinama i godinama do ovog trenutka. U kojem stanju uma jest Rusija, jesu Rusi i što se može učiniti s tim hibridnim elementom?

Rusija je sve više fašistička. To se mora reći. Ti videi podsjećaju na crnokošuljašku Hitlerovu mladež, s polu-svastikom, što jest slovo „Z“, kojeg nema u ćiriličnom alfabetu. Jasno je da ovo slovo žele pretvoriti u simbol velikoruskog nacionalizma. Prerano je reći. Tek je jedanaesti dan ovog genocidnog rata. Moramo se fokusirati na odgovornost. Ljudi će ili odgovarati u Haagu ili nikada neće napustiti Rusiju. Mogu koliko im drago ljetovati u Sočiju ili u Beogradu, koliko razumijem, ali drugdje neće moći.

Kada govorimo o ulozi oligarha, vidjeli smo neke njihove „nježne“ poruke, a s obzirom na ovo gotovo izvanredno stanje koje je Putin uveo, kada se svaka kritika kažnjava i s 15 godina zatvora, vidjeli smo male prosvjede, na kojima su ljudi odmah hapšeni, ima li nade za Rusiju unutar Rusije same?

Uvijek postoji nada. No ovo su jako mračni dani, tako da ne vidim da to dolazi ili barem ne sada. Jer ove mjere dovode to toga da će samo povećati broj kritički mislećih Rusa da pobjegnu. Vidite da danas imamo nevjerojatan odlazak ruskih mozgova iz zemlje i Rusija će na koncu završiti s ljudima koji su iste intelektualne razine kao Putin.

Kada govorimo o međunarodnoj sigurnosnoj strukturi, gledali smo što se događalo u Siriji godinama, nepoštivanje međunarodnog prava. Rusija je i dalje stalna članica Vijeća sigurnosti UN-a s pravom veta, što se može učiniti po pitanju međunarodnog poretka i ruske uloge u njemu?

Ne znam što će se događati, ali je ono što gledamo dugoočekivana konsolidacija liberalnih demokracija, ne samo u Europi i SAD-u, nego diljem svijeta, među svim državama koje vjeruju u temeljne vrijednosti slobodnih i pravednih izbora, vladavine prava i poštivanja ljudskih prava, i s druge strane zemalja koje u to ne vjeruju.

Te zemlje, suočit će se s postepenim osiromašenjem, jer je taj aspekt sve važniji. Budimo iskreni, Njemačka je recimo dugo vremena bila jako sretna što je mogla proizvoditi Volkswagene dok su Ujguri slani u koncentracijske logore i ignorirala ogromna kršenja ljudskih prava od strane Moskve kako bi dobivala plin. To će postajati sve teže i još su se jednom preigrali.

U perspektivi europske sigurnosti i budućnosti i Ukrajine. Vidite li da će ovo biti dugi sukob, s obzirom na ove razmjere rata i žrtava koju gledamo već jedanaesti dan rata?

Nisam vojni ekspert, no gledajući gubitke koje Rusija ima, i staru opremu koju ima, personal koji se ponaša bez poštovanja prema tuđem životu, korupciju koja je dovela do toga i da gume ne izdržavaju na vojnim kamionima, ne znam koliko će izdržati. No jednom moraju naučiti lekciju. Ako gledate povijesno, 1905. govorili su – o, mi smo veliki, pobijedit ćemo Japance, nisu uspjeli, pa zatim su pokušali 1920. s Poljacima, gdje je manji broj odbio veliku rusku vojsku, onda su pokušali u zimskom ratu s Finskom, onda su nešto duže ostali u Afganistanu gdje su opet izgubili.

Uvijek su gubitnici jer ne razumiju da će se ljudi boriti za svoju zemlju i ako ste vi agresor i šaljete artiljeriju, nećete pobijediti. Koliko će trebati Ukrajini? Ne znam. Bojim se da će biti sve više žrtava i masovnog uništenja svakim danom, ali Ukrajinci se neće predati, neće ih podjarmiti. Rusi će izgubiti.

Kako vidite ulogu Kine?

Kina se još nije odlučila. Zbog njihovog protuzapadnog stava povezali su se s Putinom, no ne znam koliko je to održivo. Kineske banke neće riskirati poslovanje s ruskim koje su pod sankcijama, jer bi to značilo automatsko sankcioniranje i onih koje s njima posluju. Oni toliko više posluju s Europom i SAD-om nego s Rusijom. Ideologija će doći u suodnos s poslovnim razmišljanjem. Ne znam kako će završiti, ali Kina nije u ugodnoj situaciji.

Poznavajući povijest baltičkih država i koliko je važan strateški za vas bio ući u NATO, sada slušamo signale iz Finske. Kako će se sigurnosna arhitektura mijenjati i kako je gledamo da se mijenja, ako vidimo i posljednju odluku Danske? (Danska će 1. lipnja održati referendum o sudjelovanju u zajedničkoj europskoj obrambenoj politici, nakon ruske invazije na Ukrajinu, gotovo 30 godina nakon što su Danci odlučili ostati izvan te EU politike, op, a.)

Sve ove godine finski su političari govorili, možda bismo mi htjeli u NATO, ali građani neće. Sada smo vidjeli nekoliko istraživana javnog mnijenja koja pokazuju kako većina Finaca, a sada i većina Šveđana, želi postati članicom NATO-a. To će život učiniti teškim političarima koji će morati razmisliti o svojim razlozima o članstvu u Sjevernoatlantskom savezu. Njima baš nije u interesu da jure, ali to su ti trenuci kada su građani ispred političara.

I prije ove krize imali smo velike rasprave o europskoj sigurnosnoj politici, priču o europskoj vojsci. Možemo li vidjeti taj scenarij?

Mislim da nam slijedi veliko razmišljanje i u Europskoj uniji i u NATO-u vezano za pitanja obrane i sigurnosti. Europa o tome priča godinama, sada imamo nešto mutno pod nazivom PESCO, do travnja bismo trebali objaviti nešto što nazivamo „Strateškim kompasom“ predložio bih da sav posao na tom Strateškom kompasu bace u smeće i krenu s nečim novim što bi u obzir uzelo novu realnost s kojom smo suočeni.

Vidite li moguće destabilizacije od strane Putinovog režima drugdje, primjerice na Zapadnom Balkanu. U Srbiji smo neki dan vidjeli rijetke pro-Putinovske demonstracije…

Pokušali su državni udar u Crnoj Gori. Jedina stvar koja će zaista spriječiti ili minimizirati destabilizacije jest da imaju previše osoblja, pogotovo agenata GRU-a (ruske vojno obavještajne jedinice, op.a.) glavnog aktera u ovakvim slučajevima, koji se bave Ukrajinom. No ti napori ne prestaju i mislim da ćemo ih gledati još dugo sve dok aktualni režim bude na vlasti u Moskvi.