Foto: Anita Bukljaš / Index

IVAN RUDE, šibenski pravnik i stečajni upravitelj, za predsjednika se kandidirao na nagovor radnika Naute Lamjane, šibenskog Autotransporta i zagrebačkog Imunološkog zavoda. U razgovoru za Index Rude otkriva zbog čega misli da ima šanse za pobjedu, navodi što bi u Hrvatskoj i kako trebalo promijeniti, te komentira svoje protukandidate, ali i ostala udarna društvena zbivanja.

Zašto ste se kandidirali za predsjednika?

Neočekivano je došla inicijativa od ljudi koji imaju motiva da me traže da se kandidiram. Razmislio sam o tome i oni stvarno imaju realnog motiva da to traže od mene. Iz jednog beznađa doveo sam ih u stanje relativne stabilnosti, nade. Vidjeli su ne tračak, nego svjetlo na kraju tunela. Nakon dvije godine nerada, agonije, ovrha, od Naute Lamjane sam stvorio stabilan poslovni sustav koji ima perspektivu da bude violina Stradivari.

Mislite li da imate šanse za pobjedu na izborima?

Mislim da imam, jer sam nova pojava na političkom nebu. Nisam političar, ali dobro zapažam stvarnost. Bez samohvale i prepotencije, bez umišljenosti. Dobro vidim gdje su kritične točke, vidim dijagnozu, znam što se događa, a to potkrepljuje i moje poznavanje radova svjetskih autora koji potvrđuju da je sustav u agoniji.

Govorimo o kapitalističkom sustavu?

Ovaj model kapitalizma je u agoniji. On traži kako će izaći iz ovog Vrzinog kola koje je sam stvorio. A izlaz traži na način da ne bude šoka koji bi pretvorio tu metamorfozu u novi poredak u krvavu bakanaliju. Svijet je sit revolucija. Ti popravljači svijeta putem krvi ništa nisu napravili, to je dokazano.

Kako se onda ovaj sustav može popraviti?

Evolucijom svijesti. Ona je nemoguća na totalu društva. U tome su možda i ovi totalitarni sistemi imali kardinalnu grešku: svi idu od totala društva. A to ne ide tako, svijet je raznolik. "Neka raste tisuću cvjetova", što je rekao Mao Ce Tung, nije samo fraza. To je stvarno tako. Svijet je raznolik. Sigurno se svijet može transformirati bez krvi i bez suza, dovoljan je samo znoj. I jedna nova duhovna matrica koja se svodi na suosjećanje, empatiju, shvaćanje da nisi sam na svijetu, da moraš ljubiti drugoga, ne samo ono sakralno vjerski. Već moraš osjetiti da ljudi imaju potrebu da im netko pomogne kada im je teško. Ta nova duhovnost nužna je posebno europskoj civilizaciji, koja je nastrojena previše egoistički. Nama treba baš ono što govore svete knjige, budističke, islamske i kršćanske: pomoći drugome.

Ali kako je to primjenjivo na hrvatsko društvo?

U nas postoji jedna pojava koju neki zapažaju, a neki ne. Mi govorimo da nas je zahvatila globalna kriza. Istina je, oko nas je požar, ali mi i sami gorimo. Imamo interni požar u vlastitoj kući.

Koji su uzroci tog našeg internog požara?

Sve je počelo od moralnog urušavanja iza kojeg je slijedilo gospodarsko i ostalo urušavanje. Početak svega je ta perfidna, kao u ime zakona, a zapravo dubinski amoralna pretvorba i privatizacija. Znam da nismo mogli ostati na onom bivšem poretku, ali nije od njega baš sve trebalo odbaciti. Morali smo naći načina da se prikopčamo na poduzetničku, tržišnu matricu, ali da zadržimo socijalni supstrat koji je prethodni sustav imao. Imali smo besplatno zdravstvo i školstvo, dosta lagodno rješavanje stambenog pitanja. Nije to bilo sve najbolje jer smo na taj način raselili selo. Onaj smo poredak totalno odbacili, ali na način da smo uzeli najlošije od prošlog i najlošije od novog. Taj je miks za maloga čovjeka užasan.

Znači li to da se u Jugoslaviji bolje živjelo?

Ne. Ona je bila socijalnija država, ali je imala i drugu traumu, ovu nacionalnu. Ne živi čovjek samo od kruha. Kad mu dajete materijalno, mislite da je dovoljno. Nije. Imali ste sustav u kojem vas je do zatvora dovodila obična pjesmica o banu Jelačiću. To je apsurdno. Ja sam bio svjedok toga da se ljude prijavljivalo zbog bakalara kojeg su jeli na veliki petak. Toga sam bio sudionik. Prijavilo nas je samo zbog bakalara.

Od bivšeg sustava dakle želite zadržati vrijednosti socijalne države. A koje vrijednosti kapitalizma je potrebno prihvatiti da bi hrvatsko društvo, po vašem mišljenju, postalo normalnije?

Svijet funkcionira na razlikama. Postoje ljudi koji su marljiviji i koji su sposobniji. Jednostavno je to tako. Imate učenika koji imaju sve petice, a neki imaju dvojke i trojke. Ali učenici koji su odlikaši nemaju ekskluzivno pravo na dobar život. Što bi odlikaši radili bez ovih što prolaze s dovoljnim? Svijet je povezan. Ako su oni toliko pametni, neka rade sami. Dakle, poduzetništvo je jako bitno. Kreativnost je jako bitna. Novac nije jedini motiv, čovjek želi nešto napraviti. Ali tko god radi s više ljudi mora shvatiti da to što je on dirigent tog poslovnog orkestra, ne znači da mu pripada sve.

Mislite da poduzetnicima u Hrvatskoj previše dopušta?

Kod nas se dogodio jedan obrat, to je licemjerno postavljeno. Poduzetništvo se svelo na megakorporacije koje su naše i povezane sa stranim kapitalom, i one imaju apsolutnu slobodu. One su nedodirljive kao nekad velike društvene firme kojima se sve praštalo u ime takozvanog društvenog interesa. I sada smo dobili istu stvar. U ime nekog višeg interesa se štite te megakorporacije, financijske i ove ostale. Tu je došlo do poremećaja. A u isto vrijeme mali poduzetnik, obrtnik, seljak, radnik ili srednji poduzetnik je marginaliziran. To je najbolji put da dođete u pakao.

Svojevremeno je tadašnji potpredsjednik Vlade zadužen za gospodarstvo Radimir Čačić izjavio da su interesi Ivice Todorića, odnosno njegovog Agrokora, interesi Hrvatske. Vi se očigledno s time ne slažete?

Apsolutno. To bi bilo užasno. Bila bi to strašna činjenica, i za Hrvatsku i za Todorića. Što bi to značilo, da je on polubožanstvo? Ne može on biti polubožanstvo. Na kraju krajeva, ništa nije stvorio sam, on je samo uzeo i popravio ono što je bilo gotovo.

Je li popravio ili je ipak pokvario?

Popravio je sa svog aspekta. Ne vidim da je Todorić nositelj razvoja Hrvatske. Gdje smo mi to došli? Uz svu tu privatizaciju, za koju nas doktrinarno uvjeravaju da je bolja, mi sad živimo gore, dužni smo više i došli smo u užasnu situaciju koja je teatar apsurda: što više prodajemo, više smo dužni. Koja je tu ekonomska logika? Da se prodavajući državnu, narodnu supstancu, povećava dug. Čemu onda uopće prodaja?

Što bi vi tu kao predsjednik mogli promijeniti, s obzirom da su predsjedničke ovlasti u sferi gospodarstva praktički nepostojeće?

Ako se gleda njegova uloga izvan konteksta vojnog i obavještajnog, te nekih protokolarnih mogućnosti, ispada da je predsjednik fikus, kao što je jedan raniji predsjednik kazao. Vi ste uvijek u životu fikus ako se sami tako postavite. U svemu čovjek može biti fikus, čak i ako ima najveće kompetencije. Mislim da je Vlada čak veći fikus od predsjednika koji nema kompetencije. Jer Vlada sad radi upravo ono što ne bi trebalo raditi. Odnosno ne radi ništa da nas izvuče iz ovog silaznog trenda. Ako radite, a ne djelujete, onda ste vi zapravo fikus.

Kako mislite da predsjednik može promijeniti društvo?

Mi smo sada u stadiju kad je Hrvatska sita dijagnoza. Svi su u stanju dijagnosticirati. Privatizacija je bila lopovska, pretvorba je bila lopovska, dug nam raste, mladi se iseljavaju, skoro polovinu poljoprivrednog zemljišta ne obrađujemo... Ako stvari tako promatramo, onda dajemo samo dijagnozu. Uloga je predsjednika da samo nakratko ponovi ono što su već ponovili njih tisuće. I čovjek koji ima samo osnovnu školu razumije što se događa. Nama je potrebna terapija. Jer dijagnoza bez terapije je suvišna. Što će mi dijagnoza ako mi ne daš lijek? Uloga predsjednika je sada da ukaže nove puteve, koji postoje, koji su potvrđeni i na razini svjetske nauke. I to baš za male zemlje. Dani Rodrik, Amerikanac s Harvarda, napisao je knjigu "Industrijska politika za 21. stoljeće" u kojoj briljantno postavlja tezu da svaka zemlja mora samu sebe naći. Jednostavno kopiranje kroz te ekonomske teorije, doktrine nema smisla. Ono što na makro razini mogu Amerika i Njemačka, Hrvatska i Albanija ne mogu. Svaka zemlja mora samu sebe naći, s resursima i ljudima. Kad zna gdje je i što je, onda može graditi svoju industrijsku politiku za 21. stoljeće.

U čemu Hrvatska može pronaći samu sebe?

Prva stvar koju svaka zemlja mora napraviti jest jednostavna analiza ljudskog i prirodnog potencijala s kojim raspolaže. Ako Hrvatska ima poljoprivredno zemljište, ne može to zapustiti, bez obzira koja politika bila na vlasti. To je zakonska, ustavna, kozmička neozbiljnost i neodgovornost, ako vi ne obrađujete vlastito poljoprivredno zemljište, a uzimate kredite da bi kupili tuđu hranu. Mislim da se s malo investicija mogu aktivirati svi poljoprivredni potencijali Hrvatske. Ali potrebno je stvoriti odgovarajuću klimu, i to je uloga predsjednika. Treba okupiti skupinu ljudi koji su voljni svojim primjerom pokazati da se to može.

Kada kažete da nam treba mala količina investicija, mislite li na privatne ili na državne investicije?

Država može kroz poticaje, poreznom politikom pustiti čovjeka na miru da radi. Kada riješi sebe, riješit će i državni problem. Stvorili smo jednu morbidnu mrežu od tih pravilnika kako raditi nešto što je banalno. Doći ćemo u situaciji da nećemo moći ni, što mi kažemo u Dalmaciji, brukvu zabiti bez pravilnika o čekiću i o brukvi. To je užasno.

Dakle vaša uloga kao predsjednika bila bi da uvjerite Vladu kako su mjere koje predlažete pravi put. Ali koju Vladu? Vidite li na političkoj sceni ikoga tko bi bio spreman na takve reforme?

U ovoj garnituri, ne vidim. Mislim da su previše opsjednuti sami sobom. Imali su više od 20 godina vremena, ali nitko nije napravio radikalni korak da se promjeni ova tendencija. Mi idemo u propast. Metamorfoza Hrvatske se vidi, sve više ličimo na Titanic. Ako znate da je to Titanic, najveći grijeh je pasivnost. Svatko od putnika i poštene komande mosta mora reći što je problem. Onaj tko šuti, snosi ogromnu odgovornost. Ili ima svoj prikriveni egoistički interes. Dakle, što je uloga predsjednika? Da stvori novu klimu, okupi ljude, stvori sol zemlje, koja će imati dovoljno pameti, a pameti u Hrvatskoj ima, koja će biti jezgra profesionalna, tehnička i duhovna. Ne mislim tu samo na religioznu duhovnost, nego na elementarni humanizam. Vi možete biti i kao ateist vrijednosno blizu Bogu, ako poštujete osnovne postulate: suosjećanje, empatiju, pomoć drugome. Rekao je jednom jedan Francuz da će Europa u 21. stoljeću propasti ako se ne prožme većom duhovnošću. Nama to treba. Moramo shvatiti da egoizam vodi u propast.

Dosta se pozivate na duhovnost, to vjerojatno znači da ste vjernik?

Jesam.

Koje vjeroispovijesti?

Sve vjere su ravnopravne, ali ja religiju upražnjavam kroz katoličanstvo. Ja sam kršćanin, katolik, ali respektiram sve religije, poglavito monoteističke. Imam osjećaj da je to zapravo ista glazba uz varijacije na temu. Smatram da se čovjek nema pravo petljati kako pojedinac komunicira s Bogom. Ako ćemo poštivati taj sustav između čovjeka i Boga, mislim da je Bog znao što radi kad je stvarao te razlike. Možda je to provokacija da čovjek shvati kako su svi ljudi uistinu jednaki. U to vjerujem.

Ima li se crkva pravo miješati u društvo na način na koji to radi crkva u Hrvatskoj?

Mislim da je uloga svake vjerske zajednice da sudjeluje u određenim moralnim pitanjima. Slušao sam prije nekoliko dana kako se promatra abortus s aspekta judaizma. U trenutku kada je fetus već aktiviran, oni tada tumače da ne pripada više samo ocu i majci, već i Bogu. Možeš intervenirati samo da bi spasio majku, inače nemaš pravo.

Vi ste protiv abortusa?

Ne, ja sam za individualni izbor. To je pitanje savjesti. Mislim da ne treba potencirati abortus. To je veliko moralno pitanje. Svi smo mi bili potencijalni abortus, nemojmo se lagati. Svi smo bili u stanju nemoći kad nas je netko mogao eliminirati. Sve vam je u životu na kraju pitanje profesionalne i ljudske etike. Imate i jednu i drugu, samo morate vagati. Profesionalna etika vas može dovesti do toga da budete izvanredni zapovjednik Auschwitza, ali onda ste vi sotona. Ti možda imaš neki profesionalni interes, sad ćeš doktorirati i misliš da trenutno nije poželjno imati dijete, i to je tvoja stvar. To je pitanje te profesionalne ambicije i ljudske etike. Abortus je pitanje savjesti, ne bi ga zakonski niti otežavao, niti olakšavao. Neka svatko bira.

Smatrate li da se crkva treba financirati iz državnog proračuna?

To nije specifikum Hrvatske. To je masovna pojava. Sad je pitanje koliko i što financirati. Postoji međudržavni ugovor s Vatikanom, ne možemo ga samo tako raskinuti. Crkva ima neke potrebe, dugi niz godina bila je zapuštena, anatemizirana od strane bivšeg sustava. Troše li se ti novci uvijek primjereno, tu možda ima dilema. Ja smatram da ta suma od 200 i nešto milijuna godišnje nije astronomska.

To nije točna suma. Godišnje se za crkvu ukupno izdvaja gotovo milijardu kuna. Osim novca koji ide direktno crkvi, tu su i drugi troškovi, poput plaća vjeroučitelja.

Neki ljudi žele vjeronauk, neki ne žele. Nećete vi tu naći jedinstvo mišljenja. Tu ima dilema, a mi se kao društvo moramo odlučiti hoćemo li vjeronauk ili nećemo. Činjenica je da neki roditelji žele da im djeca idu na vjeronauk, a neki ne žele.

Vjeronauk se može održavati i u crkvi. Zašto bi se održavao u državnim školama?

Imate u školama još nekih predmeta koji su sporni pa se isto plaćaju. Vidjeli smo sad i da neki roditelji ne podržavaju zdravstveni odgoj. Puno je toga spornoga, ali ne mora to biti mjesto sukoba. Uostalom, crkva ima i potrebe za održavanjem spomenika kulture. To su stari objekti iz doba renesanse, gotike, baroka. To je dio naše povijesti i moramo naći način da se to sačuva. Svaka arhitektura, i ruralna i sakralna, je dio tradicije jednog naroda. Mudri Kinezi, koji su jedan od najstarijih naroda, kažu: 'Narod bez tradicije je kao trn bez oštrice'. To nije nacionalizam. Tradicija je sukus iskustva svih živih i mrtvih generacija. To vam daje sintezu da znate gdje ste, da imate kompas. Što nam je potrebno, posebno u doba globalizacije.

Računate li da će za vas više glasati birači ljevice ili desnice?

Ne volim te podjele na lijevo i desno. Nisam se kandidirao iz kalkulantskih pobuda.

Ne govorim o kalkulacijama, već o tome da ste se kandidirali za predsjednika pa ste sigurno i razmišljali o tome kakvi će ljudi glasati za vas?

Jesam razmišljao, ali je ne mogu sebe mijenjati. Imam previše godina da bi stvarao lažni sustav vrijednosti i prodavao ga kao maglu. Mogu govoriti iskreno, inače ne mogu braniti svoj stav. Kada govorite o socijalnim pravima, smatra se da je to lijevo. Ali to nije točno. Socijalna ideja postoji od praskozorja čovječanstva. Ona je ugrađena u vjerske knjige, u civilne knjige gdje se govori da čovjek mora čovjeku pomoći. Imate i onu obrnutu, koja kaže da je čovjek čovjeku vuk. Bilo bi krasno da je to točno, jer vukovi žive sinergijski. Oni se podržavaju. Čovjek je čovjeku postao čovjek, u najgorem mogućem smislu riječi. Kad čovjek izgubi čovječnost, onda drugom čovjeku postaje neprijatelj. To se nama dogodilo. Moramo stvoriti obrat, shvatiti da radnici, seljaci, ta baza društva, te pčele radilice, moraju imati pravo na dovoljno meda. Inače će košnica od svih tih umišljenih trutova i matica na kraju propasti. To bi bila ta lijeva opcija. A s druge strane, morate djelovati kao kolektiv. Morate znati tko ste na ovom svijetu. Nemojmo se igrati da je nacija povijesno promašena, to žele oni koji žele globalni svijet. Da se sve izgubi, da oni mogu biti novi bogovi, novi gospodari. Iz nacije moramo eliminirati mržnju. U nas imate više nacija, i to su razlike, ali po meni nema većine ili manjine. Zašto bi netko bio manjina? Svi su jednaki. Ali domovina je nepromjenjiva, to ne možete mijenjati, kao ni oca i mater. Vi ako ste razuman čovjek, ako shvaćate gdje ste i što ste, morate biti i patriot i lokalpatriot i kozmopolit. Morate shvatiti da ste pripadnik svijeta, ali biti i domoljub i imati snage, kao što se svi mudri narodi ponašaju, i za gospodarski patriotizam.

To domoljublje se u Hrvatskoj često izjednačava s nacionalizmom.

To je jedno dekadentno mišljenje. A moram reći i da postoje određeni trovači duha u nas. Permanentno se vraćaju na neke ustaše, četnike i partizane, vode se rasprave o odavno dobivenim utakmicama. Ja bih takvima rekao da nemaju pametnijeg posla. Oni koji se previše vraćaju u prošlost su prodavači magle koji nemaju odgovor na pitanja sadašnjosti i budućnosti.

Tko su ti trovači duha i prodavači magle?

To je veliki dio političkih elita, jedan dio deformirane svijesti, koji prodaju floskule za koje uopće ne znate što znače. Evo recimo, nova pravednost. Ja nikad nisam shvatio što to uopće znači. To je isto podvala. A samo treba reći gdje je nepravda pa vam se odmah ukaže i pravednost.

Kad ste se već dotakli Ive Josipovića, što mislite o njegovom prvom predsjedničkom mandatu?

Bezličan. Atonalan.

Štetan?

Apsolutno. Ovo su bremenita vremena. Ovo je vrijeme kada predsjednik, ako i ništa drugo nema, ima pravo govoriti. On kao moralni autoritet mora govoriti, a Josipović je očito po prirodi čovjek koji ne želi zamjeranje. To vam je stvar životnog izbora. Ja smatram da, ako vidimo da brod tone, onda netko mora oštro reći svima, komandi mosta i putnicima, što se događa. A on to ne vidi ili neće da vidi.

Ili mu je možda najvažnije da se nikome ne zamjeri?

I to vam je inače ljudski problem. Najopasniji problemi kojih se čovjek mora čuvati, jer ga moralno degradiraju, su pohlepa i ambicija. Ako ste rob toga, ne možete biti sluga ljudima. Uzmite velike narode. Mene impresioniraju Japanci i Židovi. Imaju oni mana, kao i svi narodi, ali su spremni na žrtvu. To je velika stvar. Ne moramo mi biti kamikaze, ali moramo biti spremni na žrtvu, posebno ako ta žrtva nudi izlaz iz ovoga beznađa. A mi jesmo u beznađu. Pedeset posto mladih nam ne radi. Ovaj društveni projekt je promašen. Tek sad dolazi do izražaja smisao države, kad su ljudi u krizi. Imate instrumente preko kojih možete djelovati. A ima i dosta ljudi koji su spremni raditi odgovorno i pošteno.

Kada se prije pet godina biralo između Josipovića i Milana Bandića, stvarala se slika da je Josipović finiji, kulturniji pa i pošteniji. Mislite li da ta slika i dalje stoji s obzirom na Josipovićeve afere koje su isplivale tijekom njegovog mandata?

On jest djelovao uglađenije, ali pokazalo se da nije imun na imovinu. A preko ZAMP-a mislim da se to i potvrđuje. To je ipak jedan aparat za uzimanje novca od kojeg daleko više dobiju oni koji taj novac ne zaslužuju, nego Arsen Dedić ili Mišo Kovač i svi oni koji ga zaslužuju. To je novac kojim se servisira jedan aparat, ne vidim da je to neki humani projekt kojim se štiti umjetnike. Tu ima puno više biznisa nego umjetnosti. Predsjednik Josipović bez obzira na svoju uglađenost i pristojnost ne pokazuje baš da je imun na imovinu. To je njegovo pravo, ali nije uvjerljiv kad govori o novoj pravednosti. To djeluje licemjerno. Ne kažem da ne mora imati imovinu, ali moraš se opredijeliti. Ne možeš glumiti skromnost.

Oliver Grbić, bivši ravnatelj policije, optužio je Josipovića za slizanost s bivšim glavnim državnim odvjetnikom Mladenom Bajićem. Tvrdi da je zbog toga zaustavljena istraga u "aferi Kamensko", te da su Josipović i Bajić spasili od hapšenja Ninoslava Pavića. Kako to komentirate?

Tko zna čitati događaje između redaka, taj može vidjeti da je Josipović čovjek mreže. I to jako dobro plasirane mreže, koja se svodi samo na uski krug interesa nekih pojedinaca koji ni po čemu nisu oličenje vrline. A projekt kojeg oni vode je dokazano neuspješan. Ne znam koliko je to utjecaj predsjednika, a koliko ovih drugih, ali činjenica je da smo stvarno došli na rub provalije.

Kakvo je vaše mišljenje o HDZ-ovoj kandidatkinji Kolindi Grabar Kitarović?

Ona je jedna pristojna dama. Meni ona zrači činovničkim mentalitetom. Ja sam dosta radio sa činovnicima, ona djeluje kao dobar činovnik. Ali ne djeluje kao osoba koja ima potencijal novih ideja. Ona je osoba strukture, a mi smo svi zasićeni tim strukturama. Gledajmo otvoreno, u izboru između dokazano promašenog i nečeg novog, što bi vi birali? Ja pokušavam biti to novo. Na svjetskim univerzitetima ima dosta naših ljudi koji su napravili velike tehničke prodore. Svi su oni nama na raspolaganju. Dijaspora i mi možemo stvoriti fond od milijardu eura i zaustaviti ovu prodaju, napraviti da imovina bude narodna. Priče da je država loš gospodar su lažne. Jest loš gospodar kada su loši gospodari, kad onaj koji ne zna uzima onog koji još manje zna da rukovodi firmom. Njemačka i Švedska dokazuju suprotno. Ogromne su njemačke korporacije u državnom vlasništvu. Ako ne možemo naći sto poštenih i sposobnih ljudi, onda smo mi narod koji bi morao nestati.

Kako vam se čini ideja Grabar Kitarović da za savjetnike uzme generale koje je Stipe Mesić umirovio?

To mi djeluje tragikomično. Karl Marx je rekao da se povijest ponavlja, jednom kao tragedija, drugi put kao farsa. To je bilo pa prošlo i ne znam što bismo time dobili. To je bila odluka jednog predsjednika, iako je moje mišljenje da ih nije trebalo tako sve odreda sasjeći.

Iako su pokušali de facto državni udar?

To je možda pregruba ocjena. Mislim da su se malo zaletjeli, a Mesić je reagirao kako je reagirao. To je hrvatska politika, mi uvijek tražimo ekstremne solucije. Kada kasnije slušate te ljude, vidi se da oni niti su planirali državni udar, niti su imali taj kapacitet. To je bilo teško vrijeme, kad su naši generali morali ići na sud. Nije lako svoje generale koji su dobili rat slati na sud. Vi dobijete rat s nekim generalima, a na kraju vas optuže da ste proveli zločinački pothvat, za kojeg je na kraju od strane tog istog suda dokazano da ga nije bilo.

Ali u Hrvatskoj je bilo ratnih zločina. Zar nije trebalo nikome suditi zbog toga?

Nađite mi rat u kojem nije bilo ratnih zločina. To treba osuditi. Ratni zločin je individualan i mene čudi što odmah nisu reagirali. Ali ne možete gledati rat samo kroz ratne zločine, jer dobivate lažnu sliku. To je žalosno, ali u svakom ratu ima ratnih zločina. To je otuđenje čovjeka, povampirenje. Ja sam bio na Ovčari, nemoguće je zamisliti da bi to čovjek mogao napraviti drugom čovjeku. Ali ne mogu iz toga izvući da su svi Srbi ubojice. To je demoniziran dio ljudi. Tako je i ovdje, ubojstvo u Varivodama. Tko bi normalan to napravio? Ali nemojmo anatemizirati da je hrvatski obrambeni rat bio zločinački pothvat. A individualni zločini, to nisu zločini Hrvata, to su zločini jedne vrste ljudi kojima mi ne pripadamo, ja im ne pripadam.

Jedan od generala koje Grabar Kitarović želi za savjetnika je Mirko Norac, osuđeni ratni zločinac.

Mislim da to nije politički pametno, ni mudro. Niti Norcu, niti njoj. Mislim da se ona nekome ulaguje, ne znam ni sam kome. Taj čovjek je vjerojatno shvatio što je napravio, osuđen je. Kad je to radio bio je mlad. Morate shvatiti i atmosferu u kojoj se to događalo. Ne možete vjerovati što ljudima uz alkohol sve pada napamet. Ja sam bio prisutan u nekim situacijama, dva - tri puta sam smirivao ljude za koje bih bio dao ruku u vatru da su normalni i korektni. Ali od straha i alkohola slika se poremeti.

Što mislite o ORaH-u Mirele Holy?

Kod njih vidim plemeniti pogled na prirodu, što je u redu. Ali ne vidim politički potencijal za radikalnu promjenu. Mi moramo promijeniti matricu.

Ako postanete predsjednik, morat ćete blisko surađivati s premijerom. Do kraja iduće godine to će biti Zoran Milanović, a realne su šanse da će premijer nakon toga postati Tomislav Karamarko. S kojim od njih dvojice bi vam bilo lakše surađivati?

Moja profesija je takva da morate imati sposobnost suradnje s bilo kim. Kao stečajni upravitelj dolazim u kaotične situacije, gdje ima isijavanja mržnje, ima svega. Ali ako imate tehnike i znanja, sve se to može smiriti. Možete stvoriti uspješan sustav. Ja nikad ne napadam čovjeka. Tko sam ja da napadam Milanovića, Karamarka ili Josipovića? Napadam ono što mislim da rade loše i ono što mislim da bi trebali raditi, a ne rade. U ovakvom stanju ne bih im dao da mirno spavaju. Ako treba zalio bih ih i hladnom vodom po glavi.

Ima li ijedan od njih kapaciteta za premijera?

Milanović se pokazao da je spretan stvarati verbalne konstrukcije, ali ne puno dalje od toga. To je kićeni, impresivni rječnik, ali kad procjenjujete čovjeka, gledajte djela, a ne riječi.

Nisu mu baš ni verbalne konstrukcije često pretjerano spretne.

To je zato što je on ušao u sferu verbalistike, a to nekad dovede do prazne elokvencije. Koja djeluje suprotno od onoga što bi on želio reći. Milanović pokušava biti ležeran, a nije ležeran. Tek kad ste dubinski u sebi mirni, možete ljudima govoriti otvoreno i iskreno, a da vas razumiju. Ako niste u sebi mirni, ako lažete, ako želite reći samo nešto radi poze, onda ne možete iskreno pričati s ljudima. Ali ako vidite nekoga kome treba pomoć i suosjećate, onda uopće ne morate razmišljati što ćete reći. Lako ćete naći pravu riječ.

Mislite li da je HDZ opasniji kada krade od društva, kao što je radio u vrijeme Ive Sanadera, ili kada širi mržnju i unosi podjele u društvo, što radi sada?

I jedno i drugo je promašena politika. Moramo doći do razine politike na kojoj ćemo dobiti zdravu homogenizaciju društva koje ide prema zajedničkom cilju. Mi kao nacija moramo biti svjesni da postojimo, da smo dobili državu i temeljem toga sebe stabilizirati. Država je sad naša. Više nije hrvatska, nego svih građana Hrvatske. Antagonizmom nećete ništa postići. Svima morate dati osjećaj da žive u normalnoj, sređenoj zajednici koja se zove država Hrvatska. Kad to imate, morate naći načina da to postane ozbiljan projekt u kojem će svatko sebe naći, da ne ode živjeti u Irsku ili Francusku. Na taj se način ostvaruje projekt državnosti. Mi smo došli u situaciju da imamo državu, a gubimo nezavisnost. Europska unija je složena konstrukcija, bez patriotizma se ne možete nositi s velikim korporacijama. To je unija kapitala, koja je isto zbog toga u krizi. Promatrajte Mađarsku ili neke druge zemlje, koje se grčevito bore da očuvaju svoju nezavisnost, ne s obzirom na Njemačku ili neku drugu zemlju, nego s obzirom na kapital koji je postao toliko samoživ da uništava samog sebe.

Jeste li glasali za ili protiv ulaska u Europsku uniju?

Glasao sam protiv jer smatram da je Hrvatskoj trebalo dodatno prijelazno razdoblje stabilizacije, da se u Europsku uniju uđe na zdrav način. Mi smo ušli, kao što je rekao naš poznati političar, kao guske u maglu. Svašta smo potpisali ne znajući što potpisujemo. Moram reći da sam ja totalno za Europu. Ali ovi veliki moraju shvatiti da postoje male zemlje, kojima su oni ekonomski superiorniji, ali da i mi imamo pravo na život, na opstanak. Ne samo na preživljavanje da bi fiziološki opstali. Nego da bi opstali kao narod, kao zajednica, kao pojedinci. Europa će zbog ovoga što se sad događa i sebe morati korigirati. Ako Europa postane konstrukcija pod dominacijom neoliberalnog modela, ona će sama sebe urušiti. Ona će se raspasti. Moramo stvoriti uvjete dogovorne ekonomije. Ako mi ništa ne proizvodimo, kako ćemo kupiti nečije proizvode? Ako mi kupujemo vaše, kupite i vi nešto naše. Biznis i ekonomija su dvosmjerna cesta. Ne možemo mi živjeti na dugu. Europa kao zajednica je idealna konstrukcija, koja sprječava potencijalne ratove. Ali Brisel mora shvatiti da ne može birokracija unificirati sve razlike i reći da ih nema. Ima razlike. Ne možemo pristati na to da je našem seljaku zabranjeno proizvoditi svježe mlijeko. Koji je to pravilnik o jajima koji propisuje kakva će kokoš praviti jaja? To je tek prepotencija tog otuđenog biznis mentaliteta. Moramo Europi otvoreno reći da nećemo popravljati tračnice vlaka koji nas vodi u Auschwitz. Ne zbog svađe, nego zbog opstanka.

Što mislite o prosvjedu branitelja koji su podigli šator na Savskoj cesti?

To je kontroverzan prosvjed u kojem se vidi nešto politike, ali se vidi i razočaranost braniteljske strukture. Niti jedna zemlja ne odbacuje branitelje kao strukturu koja je iznijela pobjedu. To ozbiljan narod ne radi. To nisu napravili ni Amerikanci, ni Englezi, ni Francuzi... A i oni su imali i kukavica i lažnih invalida. Mi taj rat nismo smjeli izgubiti. Imali smo sudar s moćnom armijom koja nama nije davala jedno elementarno pravo.

Mislite li da društvo stvarno odbacuje branitelje, s obzirom na prava koja su im zakonom zajamčena?

Ne mislim da ih odbacuje novčano. Govorim o društvenom statusu. Stvara se klima da su svi lopovi, lažni invalidi, da samo primaju penzije... Svugdje ima anomalija. Imate doktora ili novinara koji gledaju samo novac, u mojoj profesiji ima svačega, u politici ima ljudi koji govore o općem interesu, a gledaju samo sebe. Ima ona biblijska, dosta mudra, "Bit će vam suđeno kako sami sudite". Ne volim razmišljanje o kolektivnoj krivnji, to je opasna ljudska mana koja je stvorila puno krvi. "Svi su oni isti". Ma tko je isti? Dobro i zlo su u čovjeku.

Nije ta anomalija baš tako ni mala, ako imamo pola milijuna ljudi s braniteljskim statusom?

To je status, nisu oni svi financijski privilegirani. To je daleko manje, ispod 100.000 ljudi. Dakle manje od petine. Inače nakon rata dolazi do određenih poremećaja. General Grant je uveo vojne penzije nakon američkog građanskog rata jer je ostalo dosta nezbrinutih ljudi. Pa je borcima i sa sjeverne i s južne strane davao mirovine zbog socijalnog mira. Realpolitika stvari gleda drugačije.

Ali kako podržavati taj prosvjed kada im na šatoru stoji transparent na kojem piše "1991. protiv Jugoslavije, 2014. protiv Jugoslavena". Koji su to Jugoslaveni protiv kojih se oni danas bore?

Tu ima karikaturalnih parola i svega. Mislim da bi se stvar mogla smiriti kada bi Predrag Matić, koji izgleda simpatičan kao ministar, podnio ostavku. Kad bih ja osobno bio u situaciji da me neće struktura koju predstavljam, da se stalno u mene upire prstom, ja bih podnio ostavku. U politici nema kriv - nije kriv. Ministar u Japanu podnese ostavku zbog željezničke nesreće 500 kilometara od Tokija, za koju ne može biti kriv. Politički bonton nije isto što i civilni sektor. Nekad zbog banalnih stvari morate podnijeti ostavku. Na taj način bi se sve tenzije smirile. Ja bih tako napravio.

Prosvjednici su poveli hajku protiv Bojana Glavaševića. Ne mislite li da je baš zbog toga Matićeva odgovornost da ostane na poziciji i zaštiti svog pomoćnika?

Tu se prešla granica. Ne znam sve detalje, ali rekao sam da je to kontroverzni projekt u kojem ima dosta personaliziranog napada, prikrivene politike, svega. Ako se toliko naglašava ostavka ministra, možda je to najbolje napraviti da se stvar smiri. Tu govorim što bih ja napravio, ne mora to Matić napraviti. Neka sam procjeni. Kad svađa počne, razlog može biti trivijalan. Ali kad se svađa nastavi, razlozi se multipliciraju i onda više nitko neće da popusti. Ovo je tipična hrvatska situacija. Mi se oko svega dijelimo. Neće Matićeva ostavka promijeniti svijet, ali će smanjiti tenzije. U politici morate imati osjećaj za smirivanje stvari uz te male kadrovske ili karijerističke žrtve. To je mudrost politike. A ne tjerati principe. "Ja sam u pravu, vi ste u krivu". Smisao politike je da uz najmanji utrošak energije stvorite mir. I ja sam bio branitelj, razgovaram s braniteljima, i oni se osjećaju marginalizirano. Misle da se po njima pljuca.

Mislite li vi da se njih neopravdano napada?

Bude u medijima dosta neukusnih članaka. Nije to u redu. Ne treba ništa nekritički braniti, ali ne treba se ni stvarati dojam da je cijela braniteljska struktura privilegirana. To nije točno.

Ne mislite li da se potrebno kritički postaviti kada ti isti branitelji na prosvjedu u Savskoj ističu ustaško "U", dižu desnicu u fašistički pozdrav, slikaju se sa zastavom čiji grb evocira NDH? Sve to je dokumentirano na fotografijama.

To je druga stvar. To je granica koja se prijeći ne smije. To je relikt krive svijesti koja misli da je naša državnost sadržana u ustaštvu. To nije tako. To jest bio neki povijesni pokušaj, ali bio je sotonski. Sve što radimo mora imati etičku podlogu. Ni državi se temelji ne mogu udariti pod bilo koju cijenu. NDH je bio pokušaj državnosti na krivi način i tako ga treba okarakterizirati. Ne možemo prizivati tu mračnu ideju. To je razlika između ljudske i profesionalne etike. Pa ne možemo zbog želje za državom činiti genocid. Zato ja branim položaj malog čovjeka, u miru i u ratu. Ne bira on ništa.