Foto: YouTube, FAH

NJEMAČKA povjesničarka Marie-Janine Calic (rođena 1962.) predaje povijest jugoistočne Europe na minhenskom Ludwig-Maximilians-Universität. Ova doktorica povijesti bila je devedesetih i savjetnica Posebnog izaslanika UN-a za bivšu Jugoslaviju, radila je stručne analize za Haaški sud i njemačko Savezno tužiteljstvo.

Marie-Janine Calic neprijeporno je najvažnija njemačka povjesničarka za povijest Balkana. Uredila je, napisala i objavila niz povijesnih radova i knjiga koje se bave poviješću ove regije. Posebna područja njenog znanstvenog interesa su povijest jugoistočne Europe u 19. i 20. stoljeću, raspad Jugoslavije, nacionalno pitanje na Balkanu, njemačka i europska politika prema regiji i povijest konflikata na Balkanu.

Njene knjige “Povijest Jugoslavije u 20. stoljeću” (iz 2010.) i “Jugoistočna Europa. Svjetska povijest regije” (iz 2016.) dobile su niz pohvala u medijima njemačkog govornog područja i smatraju se standardnim djelima iz svojih područja. Često gostuje u njemačkim medijima kada se razgovara situaciji u regiji te pripada među vodeće opinion makere u njemačkoj javnosti kada je u pitanju percepcija Balkana i prostora bivše Jugoslavije.

Sve to su bili razlozi da prof.dr. Calic zamolimo za intervju, u kojem smo se zapravo više bavili aktualnim stanjem društva u Hrvatskoj koje je inficirano raspravama o povijesti.

Ekstenzivno ste pisali o Jugoslaviji u 20. stoljeću. Kako biste objasnili krvavi raspad te multinacionalne države nekome tko ima malo ili nikako znanja o onome što se dogodilo?

Svako pojednostavljivanje je opasno, no ipak ću pokušati. Jugoslavija je u svakom pogledu bila jedna iznimno komplicirana država: uz etničku, vjersku i kulturnu raznolikost išle su velike socio-ekonomske razlike. Iz toga su proizilazili sukobi interesa i suprotstavljene predstave o politici.

Tijekom 20. stoljeća, a posebno nakon socijalističke modernizacije, narasla je zamka razlike u blagostanju. Primjerice, 1945. su Slovenci po glavi stanovnika bili tri puta bogatiji od Kosovara, a krajem 1989. bili su bogatiji devet puta. Kada je u osamdesetim godinama prošlog stoljeća Jugoslavija proživljavala tešku gospodarsku krizu, republička vodstva se nisu mogla ujediniti oko potrebnih reformi, politika na saveznoj razini je pak bila blokirana. Iz te gospodarske krize je nastala kriza legitimiteta, a iz nje sveobuhvatna kriza države.

Povrh toga, važne integrativne poveznice u 1980-ima su nestale. Tito je umro 1980., socijalizam je propadao i s njim najvažniji postulat bratstva i jedinstva . S opadanjem sovjetske prijetnje i sukoba istoka i zapada, jugoslavenski “treći put” sa samoupravljanjem i nesvrstanošću pregazilo je vrijeme.

Nakon sloma socijalističkih sustava i okretanja nacionalizmu (dijelom nova, a dijelom postojeća) politička vodstva jugoslavenskih republika nisu više bila spremna sklapati kompromise. Sve više su željeli progurati navodno više nacionalne interese, koristeći se svim sredstvima i po svaku cijenu. Jedni su pripremali rat, a drugi su podržavali prihvaćanje takve mogućnosti. Moguće je da je raspad Jugoslavije bio neizbježan. Ali ni rat, ni “etnička čišćenja” ni masovno ubijanje nisu bili neizbježni.

“Vergangenheitsbewältigung” (otprilike: savladavanje prošlosti) je jedna od onih velikih njemačkih riječi koje imaju vrlo specifično značenje. Kako biste taj pojam objasnili hrvatskim čitateljima i što je zapravo potrebno da bi se jedno društvo moglo suočiti sa svojom prošlošću na konstruktivan način?

Taj pojam zapravo vodi u pogrešnom pravcu. Ne može se postići da se prošlost nije dogodila, dakle ona se ne može savladati. Smislenije je govoriti o suočavanju s prošlošću ili čak o politici prošlosti. Ona je važna jer treba spriječiti ponavljanje zločinačke politike, ali i kako bi se spriječile manipulacije i instrumentalizacija prošlosti.

U Njemačkoj je savladavanje prošlosti značilo prepoznati odgovornost za zločine iz vremena nacizma: kroz kazneni progon počinitelja, financijsku odštetu žrtvama, poticanje povijesnih istraživanja, prosvjećivanje javnosti, političko obrazovanje i kulturu sjećanja. I u Njemačkoj je dugo trajalo da se svim tim dimenzijama pozabavimo i mnogi procesi još traju. Trebalo je proći 60 godina od kraja Drugog svjetskog rata da se u povijesnom središtu Berlina postavi spomenik za ubijene europske Židove, poznatiji kao spomenik Holokaustu. Krajnja desnica ga je nedavno difamirala kao “spomenik sramote”, između ostaloga i zato što želi diskreditirati suočavanje s prošlošću i relativizirati nacizam. Konstruktivnoj politici prošlosti prema općem razumijevanju pripada i to da se dopusti nimalo prostora povijesnom revizionizmu i njegovoj političkoj instrumentalizaciji.

Smatrate li da je promjena naziva Titovog trga u Zagrebu pomogla hrvatskom društvu u suočavanju s prošlosti? Ili je to pobjeda za ekstremno desne snage?

Preimenovanje trgova i ulica ima prvenstveno simbolično značenje i jako malo veze sa suočavanjem s prošlošću. U ovom slučaju riječ je o političkim namjerama. Svađa o tome je li Tito bio “diktator” i treba li biti izbrisan iz javnog obilježavanja predstavlja zamjenu za tumačenje socijalizma kao ideologije i političkog sistema. Povrh toga riječ je o legitimitetu Jugoslavije kao multinacionalne države i njenog najvažnijeg principa “bratstva i jedinstva”. Onaj tko diskreditira antifašizam, partizane i Tita ujedno uništava i ideološko-historijsko opravdanje za multinacionalnu Jugoslaviju kao državu. Sukob oko preimenovanja Titova trga pokazao se i kao instrument poticanja povijesnog revizionizma, rehabilitacije nacionalizma i ponovne legitimacije ekstremne desnice.

Je li problem za imidž i položaj Hrvatske u Europskoj uniji i svijetu izbrisati iz javnog prostora vođu jugoslavenskih antifašističkih snaga u Drugom svjetskom ratu? Mediji sa svih strana svijeta su izvijestili da je ukinut Titov trg u Zagrebu...

Svako društvo traži na ovaj ili onaj način povijesno opravdanje i ideološko razgraničenje, to je razumljivo. Ali način rasprave i ton koji se koristi u Hrvatskoj su zabrinjavajući. Tito je simbol otpora fašizmu i vladavini terora kao i pomirenja među narodima nakon jednog žestokog građanskog rata. Cijela Europa je danas u strahu od rehabilitacije snaga koje su suodgovorne za najstrašnije masovne zločine 20. stoljeća. Uostalom, Europska unija je izgrađena na temeljima nekih zajedničkih vrijednosti. Poštovanje dostojanstva čovjeka, sloboda, demokracija, jednakost, pravna sigurnost i poštovanje ljudskih prava imaju u temeljnim dokumentima EU-a veliku ulogu. Sve to je tamo uneseno kao odgovor na fašizam i nacizam.

Čini se da u regiji raste mit o Titovoj Jugoslaviji. No je li to dobra stvar? Jugoslavija se raspala u seriji krvavih ratova, ona je na neki način samo sebe porazila. Što ako novi mit o socijalističkoj Jugoslaviji postane progresivnim snagama u regiji nešto poput kosovskog mita u srpskom nacionalističkom narativu?

Rastuća “titostalgija”, naročito među mladima, naravno da brine. Razumljivo je da među starijim generacijama koje su doživjele Jugoslaviju postoji čežnja za dobrim stranama prošlosti, za starom emocionalnom domovinom. Ali nostalgija mladih za nečime što nisu doživjeli je pokazatelj duboke društvene nesigurnosti i krize identiteta. S druge strane, mnogi mladi odbijaju prihvatiti novi nacionalizam, naročito u Europi koja srasta. Razlozi za idealiziranje prošlosti mogu biti politička uvjerenja, osjećaj nesigurnosti, prkos pa i samo moda. Ipak treba naglasiti da se društva usmjeravaju na pozitivnu prošlost kada se osjećaju nesigurno i nezadovoljno.

Koji su bili uspjesi socijalističke modernizacije i što danas možemo iz njih naučiti?

Bolje je govoriti o rezultatima, nego uspjesima. U ni jednoj drugoj epohi društvo se nije tako brzo i tako korjenito promijenilo kao tijekom socijalizma. Industrijalizacija, urbanizacija, socijalna politika, revolucija u obrazovanju, suvremena tehnika i mediji učini su Jugoslaviju sličnijom drugim europskim državama kada je riječ o strukturi društva, životnom stilu, ulogama spolova i generacija, u stavovima i vrijednostima. Kroz euforiju planiranja i svojevrsni teror modernizacije, kroz vjeru u “novog” čovjeka i neke elementarne ljudske potrebe su zanemarene, poput brige o nacionalno-kulturnom identitetu i potrage za smislom. Tako su nastale nesigurnosti i strahovi od budućnosti koji su našli ventil u ekstremnim ideologijama i novom nacionalizmu.

Zločini Titovih partizana nakon Drugog svjetskog rata danas se koriste kao sredstvo delegitimizacije svega u vezi socijalističke Jugoslavije. Koji je bolji način suočavanja s mračnom stranom Titove vladavine?

Trenutno izgleda da kritičko bavljenje Titom ide isključivo u pravcu rehabilitacije onih koji su bili odgovorni za genocid i masovne zločine, odnosno rehabilitacije takvih ideologija. Na samom početku umjesto toga trebalo bi biti znanstveno-historijsko razotkrivanje koje je inače već i započelo. No još uvijek smo daleko od toga da sakupimo sve činjenice kako bismo mogli u potpunosti obuhvatiti, razumjeti i ocijeniti zločine koje su počinili Tito i partizani.

Biste li rekli da je Jugoslavija pod Titovom vlašću bila totalitarna država, odnosno režim?

U znanosti se totalitarizam opisuje kao politička vlast koja ima neograničenu moć nad onima kojima vlada i od njih traži potpuno podčinjavanje jednom diktatorski propisanom političkom cilju. Totalitarizam prema tome teži utjecati na sve društvene odnose. Po toj definiciji Jugoslavija je bila totalitarna u periodu komunističkog preuzimanja vlasti u četrdesetim i pedesetim godinama prošlog stoljeća. Većina zločina se dogodila u ovoj epohi. Najkasnije u 1960-im zavladao je određeni pluralizam, unatoč jednopartijskom sustavu, tajnoj policiji i cenzuri. Komunistička partija nije nametala svoju filozofiju, umjetnost i stil života, a bilo je čak i slobode putovanja. Ako mjerimo Titovu Jugoslaviju prema zapadno-liberalnom sistemu, onda je nesumnjivo imala deficit demokracije. U poređenju pak s državama Istočnog bloka, Jugoslavija je imala više sloboda.

U Hrvatskoj se proteklih mjeseci vodi rasprava o pozdravu “Za dom spremni”. Jedna strana tvrdi da je to bez ikakve sumnje fašistički, odnosno ustaški pozdrav koji treba zabraniti, a druga strana je izmislila priču o “starom hrvatskom pozdravu” koji ustaše jesu ili nisu kompromitirale. Jeste li pratili tu raspravu i što mislite o tome da se u Hrvatskoj rehabilitiraju simboli NDH?

Neprijeporno je da su ustaše stare hrvatske simbole i rituale, zapravo hrvatsku povijest preuzimali i koristili za svoje ciljeve. Ali i ako ti simboli nisu po svojem porijeklu imali veze s fašizmom, oni su danas kontaminirani. Oni sa sobom neizbrisivo nose konotacije ustaške vladavine. Onaj tko izvikuje “Za dom spremni” u najboljem je slučaju neupućen u povijest, no vjerojatnije je manipulator ili čak i fašist.

Javni diskurs u Hrvatskoj postao je vrlo povišen i prijeteći proteklih godina. Lako je biti optužen za veleizdaju u desničarskim medijima i od desničarskih političara. Ako netko kaže, primjerice, nešto kritički intonirano o Domovinskom ratu, odmah će biti označen kao osoba koja “mrzi sve hrvatsko”. Kako komentirate taj nesretni razvoj događaja koji je zapravo započeo nakon ulaska Hrvatske u EU?

Domovinski rat je ustanovio jedan novi utemeljiteljski mit. On bi trebao formirati i učvrstiti nacionalnu zajednicu Hrvata, ali i dati legitimitet za novi režim. Prepoznaju se lako svi elementi klasičnog mita: borba Davida protiv Golijata (tj. Hrvata protiv Srba), krvava borba za opstanak između heroja i izdajnika (tj. između hrvatskih domovinskih branitelja i srpsko-jugoslavenskih domovinskih izdajnika) odnosno sukob dobra i zla (tj. hrvatskih patriota i anacionalnih komunista). U tome se kriju i središnje političke poruke: antijugoslavenstvo kao moralna snaga, legitimiranje ekskluzivne hrvatske nacionalne države i pravednost antikomunističkog vlasti. Ali i u ovom slučaju se treba sjetiti principa suočavanja s prošlošću, dakle obaveze razmatranja mračnih strana vlastite prošlosti. Preuzeti odgovornost za svoju prošlost i suočiti se s njome je europska vrijednost.

U Hrvatskoj se također vodi javna kampanja stvaranja narativa o Jasenovcu kao komunističkom logoru smrti koju podržavaju i visokopozicionirani svećenici Katoličke crkve. Ako ustaše na kraju postanu nesporni dobri dečki jer su se, kako se to voli reći, borili za hrvatsku državu, što će to značiti za budućnost Hrvatske?

Ne može se i ne smije kolaboracioniste i počinitelje genocida jednostavno iz kolektivnog pamćenja izdvojiti ili relativizirati. Povući paralelu između zločina ustaša i partizana vodi prema relativizaciji fašističke vladavine i prema umanjivanju ustaških zločina. Meni je posve neshvatljivo zašto bi ustaše trebali biti dobri uzori, jer hrvatska povijest nudi mnoge druge pozitivne pojave i referentne točke iz koji se mogu graditi identitet i uzori.

Kako se na Hrvatsku gleda u njemačkim medijima i društvu? Hrvatima je i dalje jako važno imati dobar imidž u Njemačkoj; treba li nas to uopće brinuti?

Mnogi Nijemci vide Hrvatsku samo kao zemlju na Jadranu u kojoj provode godišnji odmor. Za hrvatsku povijest i političku situaciju interesiraju se većinom tek stručnjaci. Oni se pak plaše da je Hrvatska postala povijesno-politička bomba koja otkucava. To što se ekstremna desnica ponovno probila u javni prostor mnoge stručnjake ispunjava brigom i pojačava stereotip da “Balkan” nije sposoban za demokraciju.

Pisali se kritički o tome kako se Balkan prezentira na Zapadu. Kakav je taj stereotipni način razmišljanja o jugoistočnoj Europi, je li Balkan i dalje Drugi Europe?

Da, nažalost. Regija se i dalje pretežito identificira sa starim stereotipima: anarhija, nasilje, nazadnost. Taj klišej Balkana kao jedne orijentalizirane, polueuropske regije koja stalno izaziva nemir naprednoj Europi kroz teror i barbarstvo potiče iz 19. stoljeća. U periodu kada se imperijalne velike sile natjecale oko podjele područja Osmanskog Carstva metafora o “balkanizaciji” služila je kao opravdanje hegemonskog upletanja. Tada se govorilo o “misiji civiliziranja”. U 1990-im godina su ti klišeji oživljeni. Danas je cijeli svijet uvjeren da kroz sve moguće intervencije mora “uvesti red” na Balkan. Tom stavu politički odnosi u regiji nažalost daju dosta prostora.

Vaša nova knjiga ima znakovit naslov “Südosteuropa. Weltgeschichte einer Region” (Jugoistočna Europa. Svjetska povijest regije.). Zašto svjetska povijest?

To je pokušaj boljeg razumijevanja povijesti jugoistočne Europe kroz raznolike nadregionalne veze, a ne kao jednu zatvorenu povijesnu regiju. Istraživala sam kako su zemlje iz regije bile povezane kroz različite načine s ostatkom svijeta i kako su se tijekom “globalizacije” promijenile. Manje su me zanimale trajne ili “esencijalizirane” strukture, a više akteri, ideje, percepcije i interakcije. Kako se povezivanje svijeta u jugoistočnoj Europi razumije, iskušava i kako se u njemu aktivno sudjeluje. Izvan regije tek manji broj ljudi zna koliki su jugoistočni Europljani - naročito Hrvati - dali doprinos stvaranju svjetske kulture.