FOTO: Anja Garvanović

FILOZOF s Hrvatskih studija Pavel Gregorić i bivši dekan Teološkog fakulteta u Maruševcu Željko Porobija nedavno su dovršili pisanje zanimljive knjige "Obzori ateizma" koja adresira brojne teme koje bi mogle zanimati mnoge znanstvenike, teologe i laike.

O toj knjizi i temama koje pokriva već je bilo dosta govora na hrvatskim portalima, međutim mene je kao znanstvenog novinara, ali i čovjeka s određenim duhovnim iskustvom, posebno zanimao odnos religije i znanosti, odnosno različiti pristupi tih disciplina razumijevanju svemira, čovjeka, morala i smisla života.

O tim temama porazgovarao sam sa Željkom Porobijom koji je veći dio života proveo kao adventistički pastor, a danas je ateist. Radi kao novinar na portalima eVaraždin i Autograf. Oženjen je, ima kćer i dvije unučice, a supruga mu je ravnateljica u srednjoj školi.

Porobija mi je poznanik pa smo tijekom razgovora bili "na ti".

Kako si i zašto postao vjernik, pa i pastor?

Rođen sam u miješanoj, katoličko-metodističkoj obitelji. No religioznost me nije zanimala sve negdje do kasne tinejdžerske dobi, kada sam počeo samostalno proučavati Bibliju i razgovarati s ljudima koji su se u nju ponešto razumjeli. U to vrijeme susreo sam adventiste koji su mi se učinili najuvjerljivijima. To je bilo negdje sredinom 80-ih, kada sam imao 21 godinu. Pet godina kasnije, nakon završene filozofije, otišao sam na teologiju u Maruševec. Postao sam pastor. Potom sam otišao u Englesku na magisterij. Nakon toga sam dalje napredovao u zvanjima te bio čak i dekan teološkog fakulteta u Maruševcu. Mi ga tradicionalno nazivamo fakultetom, iako je to učilište.

Jesi li bio i vegetarijanac?

Da, dvije godine, no to je kod adventista dobrovoljno, a ne obavezno.

Koliko si dugo u braku?

Već 28 godina.

Koji su ključni razlozi tvojeg udaljavanja od religije?

Negdje na početku naše knjige ja o tome govorim Pavelu, jer ona je uređena kao dopisivanje mailovima. Ne ulazim u cijelu genezu događaja, već mu kao ključne predstavljam argumente prirodnih znanosti na koje sam naišao, a koji se više nisu mogli pomiriti s mojim tadašnjim vjerovanjem.

Kako si pronašao te argumente, je li to bilo čitanjem znanstvenih knjiga?

Prvo sam proučavao knjige koje su predstavljale kreacionizam i osobito inteligentni dizajn te branile temeljna kršćanska uvjerenja. Mogao bih reći da sam postao pobornik evolucije čitajući upravo takve knjige. Naime, u jednom trenutku počeo sam shvaćati da one nisu potpuno točne, da u njima ima ogromnih rupa. Njihovi autori zapravo su to i sami, gotovo otvoreno, priznavali. "Vidite, ovdje imamo jedan problem", pisali su, a ja sam si mislio kako je to čak malo preveliki problem. Sjećam se jedne ključne argumentacije kojom je autor pokušavao objasniti fosilne zapise i opći potop. To su suprotstavljene stvari. Mi u Zemljinoj kori nalazimo uredno posložene fosile, dok potop podrazumijeva kaos. Naišao sam na neko objašnjenje za koje sam zaključio da je ad hoc tumačenje (tumačenje koje se ne temelji na postojećim dokazima koji pokazuju kako je nešto u stvarnosti bilo, nego na argumentima kako je možda moglo biti, koji su smišljeni uglavnom samo za potrebu spašavanja argumentacije op.a.). Nekoliko rečenica kasnije našao sam da sam autor priznaje da je to ad hoc hipoteza. Zatvorio sam knjigu, stavio je na policu i mirno zaspao (smijeh). Uz kreacionističke i "dizajnerske" knjige čitao sam i ozbiljne znanstvene knjige o evoluciji. Razumijevanje problematike evolucije bio je jedan od glavnih razloga rađanja mojih sumnji u vjerodostojnost religije, iako sam ja više verziran u matematici tako da mi je zapravo bliskija tema Veliki prasak.

Čitao si i knjige o evoluciji svemira?

Da, mnogo toga. Nekoliko godina jako sam se trudio shvatiti razna znanstvena pitanja i tumačenja. Primjerice, učio sam višu matematiku kako bih shvatio kako se računaju udaljenosti zvijezda i njihove brzine udaljavanja pomoću Dopplerova efekta. Zaista sam se bacio na provjeravanje ideja. Nisam htio jednostavno i lako prihvatiti priče fizičara. Htio sam kao filozof vidjeti kako te stvari stvarno metodološki stoje. Stoga sam htio dovoljno naučiti matematiku da razumijem što to određeni znanstvenik govori. Nisam htio neka jednostavna, popularna tumačenja kakva se danas mogu naći na YouTubeu. Rekao sam, ako treba – deriviraj! (smijeh). Moram doći do toga da vidim je li nešto stvarno tako kako se predstavlja. I stvarno je bilo tako.

Jesi li iz svega što si čitao shvatio da znanstvena i religiozna tumačenja svijeta ne idu zajedno Ili se dogodilo nešto drugo?

To je zapravo tema knjige koju smo nedavno dovršili Pavel i ja. Znam da će u ovoj kulturi, u kojoj se njeguje drugačiji, zreliji tip teologije nego u SAD-u, knjiga biti dočekana na nož. Međutim, ako čovjek uistinu dobro razumije temelje znanosti i suštinu znanstvene metode, onda mu je jasno da se znanost i religija ne mogu izmiriti. To je stav koji branimo i Pavel i ja. Kada smo se krenuli dopisivati, nismo znali tko točno brani kakve stavove. Znalo se da smo obojica ateisti, no nismo znali da se slažemo u brojnim drugim stvarima.

Koja su ključna razilaženja znanosti i religije? Zašto je znanstvena metoda nepomirljiva s teološkim procesom spoznaje?

Kroz knjigu smo tu stvar razmatrali i genealoški, razmotrili smo argumentacije onih koji su kroz povijest pokušavali pomiriti znanost i religiju. No ono do čega dolazi znanost jednostavno nije pomirljivo s ključnim religijskim dogmama, osobito monoteizma, ali i generalno drugih religija. Prvenstveno smo analizirali argumentacije katoličkih mislilaca koji su pokušavali izmiriti religiju i znanost. Prva stvar koja razlikuje religiju i znanost jest sama spoznajna metoda. Meni nije jasno kako bi netko mogao pomiriti znanstvenu metodu s odsutnošću spoznajne metode u religiji. Znanstvena metoda podrazumijeva vrlo kritičko i pažljivo promatranje, strogo zaključivanje i promjenu svih ideja, stavova i teorija kada se otkriju drugačije činjenice ili slabosti u zaključcima. Toga u religiji jednostavno nema. U zadnjih 150 godina znanost je puno toga promijenila, a religija ništa. Ona nije promijenila ništa ozbiljnije u zadnjih 1500 godina. Druga bitna razlika je ta da religija stalno pokušava naći smisao, dok je u znanosti smisao nebitan. Ne postoji svrha planeta ili svemira, postoje samo činjenice o zbivanjima. Tome nije uzrok to što znanstvenik nije zainteresiran za smisao, nego to što nakon svih proučavanja činjenica dolazimo do zaključka da je čak apsurdno tražiti postojanje nekog smisla. To je ono što čovjeku uglavnom najteže pada. To je nešto čime se bavimo u drugom dijelu naše knjige, pitanjima smisla i etike u ateizmu. No trebamo biti svjesni da sve ono što znamo o svemiru, o podrijetlu svemira i života jednostavno ne navodi na zaključak o nekom temeljnom smislu. Ja tu često navodim sjevernoirskog teologa Alistera McGratha koji kaže da nam znanost daje činjenice, a religija smisao. On, naime i sam priznaje da je smisao nešto što se daje, što ne postoji samo po sebi. Ja na to odgovaram da znanost štoviše uklanja smisao. Ona ne samo da ga ne daje, ona pokazuje da ga nema. Ja sam svjestan da je to strahovita pomisao. Vjerojatno će mnogi čitatelji naše knjige reći da to ne žele. No neki općenit smisao postojanja svemira jednostavno ne postoji.

Trebaju li onda ateisti, kako predlaže danski egzistencijalist Søren Kierkegaard, tražiti smisao, svatko sam za sebe?

Ja nisam egzistencijalist. No ipak tražim neki svoj mali smisao u životu. Svi mi krećemo od toga da sjedamo u auto da bismo otišli do trgovine kako bismo nešto kupili. Krećemo od toga da imamo obitelj, da želimo vidjeti svoje potomstvo sretno. Ja sam konzervativac i stvarno volim potomstvo. Imam dvije unučice, a nadam se da ću ih vidjeti još. Želim da iza mene nešto ostane. Volio bih znati da će netko u mojem okruženju imati neke koristi od nečega što sam dobro napravio. No nisam sasvim izgubio vjeru u veliki smisao. Primjerice, moguće je da naša civilizacija, odnosno naša vrsta napravi nešto stvarno veliko, recimo da možda proširi inteligentan život po svemiru. Možda je tako nešto moguće. Nisam takav optimist da mislim da je to jako vjerojatno; vjerojatnije ćemo završiti u nekom Zemljinom fosilnom sloju. No možda napravimo i nešto veliko. Mislim da je ispravno pokušati pridonijeti ostvarenju takvog velikog cilja pa ako ne uspijemo, moći ćemo barem reći da smo pokušali. Dakle, ne bih rekao da je život potpuno besmislen. Možda bih se ubio da tako mislim, iako je u tom kontekstu smrt podjednako besmislena kao i život pa se nema smisla ni ubijati. Dakle, ja imam svoj mali smisao, a moguće je da postoji i neki veći. Vratimo to milijun godina unazad. Pokušajmo zamisliti smisao života nekog Homo erectusa koji je živio u Africi, a vjerojatno je umro s 25 godina nakon teškog života. Mi danas postojimo zahvaljujući njegovoj borbi. Je li njegov život imao smisao? Ja mislim da jest. Dakle, postoji neki veći smisao, ja samo ne prihvaćam da mi ga daje netko izvana, odozgo.

Nakon što si izgubio vjeru, ti si se odrekao i svojeg položaja i društvenog statusa. Mislim da ima dosta ljudi koji ne bi postupili tako, da bi se mnogi postavili pragmatičnije, ne bi se odricali stečenih beneficija. Jesi li morao napraviti veliki raskid sa značajnim dijelom svojeg života? Je li to bilo bolno?

U posljednjih nekoliko godina javilo mi se dosta ljudi iz različitih denominacija koji su napustili svoje zajednice ili razmišljaju da ih napuste. Ja obično saslušam njihove priče i nikada im ne kažem što trebaju učiniti. To su duboke ljudske odluke. Ne želim da netko kasnije na mene svali krivnju što je ostao ili otišao. To nikada nije pitanje samo vjerovanja ili samo pitanje položaja. To je uvijek i pitanje nekih najdubljih čovjekovih emocija, odnosa s ljudima koji su mu dragi. Ja čak potpuno razumijem ljude koji su se odlučili biti od 8 do 16 svećenici, pastori, imami, štogod, da bi potom od 16 živjeli nekim uredno ateističkim životom. Nikada neću nikoga pozvati da izađe iz crkve niti ga zaustavljati. Ja sam nekoliko godina pokušavao biti pragmatičan, no nisam mogao. Neki to kod mene cijene kao hrabrost, no ja sebe prije doživljavam kao nekog očajnika koji ne može drugačije. Ono što uvijek naglašavam jest to da sam ja uvijek adventizmu pripadao iz uvjerenja. To je ključna stvar. Kada je tog uvjerenja nestalo, nastao je problem.

Osjećaš li da ti sada nešto manjka u životu, da si nešto izgubio?

Prvo jutro nakon što sam dogovorio svoj odlazak s upravom – koja je bila vrlo fer i sve sam korektno dogovorio s njima – ja sam se prvi put osjetio dobro u vlastitoj koži. Možda postoji bolja koža od moje, no meni ova najbolje stoji. Dakle, ja sad jednostavno živim život koji doživljavam potpuno ispunjenim. Nemam osjećaj besmisla ili straha od smrti. Ne osjećam se manjkavo. Kada bih to osjećao, tražio bih nešto što će me ispuniti. Nisam kukavica.

Je li ti ikada u duhovnom životu motivacija bio strah od smrti i je li se tu nešto promijenilo?

Sjećam se da sam ponekad u javnosti branio religiju čak i pod uvjetom da ne postoji vječni život. To je po meni suština kršćanstva. Usput rečeno, pojam vječnog života u Novom zavjetu baš i nije ono što će se kasnije razviti u teologiji. No nije važno, nećemo sada jadikovati oko toga. Svaki čovjek osjeća prirodan strah od smrti. Bilo bi apsurdno reći "ja se smrti uopće ne bojim". Pavel i ja na jednom mjestu analiziramo čak i dobre, pozitivne strane smrtnosti. Ja se mogu bojati smrti, no ne mogu prihvatiti neku utjehu samo zato da se utješim. To ne bi imalo smisla, tek onda bih se bojao, jer bih gubio i ovaj sadašnji život. Čovjek jednostavno treba prihvatiti činjenicu smrtnosti. To je lakše u kasnijim godinama – to i ti i ja dobro razumijemo. Na život treba gledati jednostavno kao na nešto što treba proživjeti i to ne u strahu nego kao nešto u čemu imaš neku ulogu. Mislim da je ta uloga jako važna, primjerice, uloga u obitelji ili u društvu.

Kako gledaš na etiku u ateizmu? Neki ljudi smatraju da etika ne može postojati ako život nema smisla, odnosno ako etika nije zadana nekim inherentnim, višim smislom.

O tome govorimo u knjizi. Ja smatram da postoje brojne etičke pozicije koje ateist može smisleno prihvatiti u životu. Na jednom mjestu, primjerice, navodim Isusovu prispodobu o dobrom Samaritancu. Moram priznati da se tu radi o radikalnoj etici. Smatram da takvu radikalnu etiku danas može zastupati samo ateizam, a ne religija.
 
Kako to misliš? Koja je to etika? Koja je to poruka?

Kršćanstvo je danas samo zapalo u zamku koju je izvorno kritiziralo, a to je da čovjeku pristupamo kroz ideologiju, a ne kao čovjeku. U ateizmu se nalazimo kao čovjek s čovjekom. To je zapravo ideja priče o Samaritancu. Radikalna etika podrazumijeva da rušimo sve barijere koje postoje između čovjeka i čovjeka kako bismo jednostavno bili čovjek čovjeku, neovisno o rasi, vjeri, nacionalnosti i drugo. To nije neka moja interpretacija, to jest izvorna Isusova misao. Smatram da je ateizam danas jedini sposoban za takvu radikalnu etiku. Crkva u Hrvata posebno je zapela u onaj najbesmisleniji nacionalizam koji je Isus u toj priči napadao. Ona je za tako nešto potpuno nesposobna. Današnje kršćanstvo također je nesposobno za neku pravu etiku. To je tragedija za koju nisam ja kriv time što na nju ovdje ukazujem. 

Kada čitamo neke spiritualne autore, eklektičare, primjerice književnika i slikara Williama Blakea, čini nam se da bi duhovnost trebala biti cilj koji ujedinjava. Ako postoji samo jedan Bog, onda bi njegova volja trebala biti ista za sve i zajednički interes sviju pa bi se svi oko svega trebali moći slagati, ne bi trebalo biti sukoba među ljudima, osobito ne vjerskih. No ja sam osobno s vremenom vidio kako se unutar svake religije vrlo brzo razvijaju različite sekte koje stvari različito interpretiraju, koje se oko njih međusobno sukobljavaju, nerijetko čak i vrlo nasilno. Štovše, često je netrpeljivost veća među sektama iste religije nego među različitim religijama. A kako u religiji ne postoji znanstvena metoda kojom bismo mogli objektivno provjeriti koji je teološki zaključak istinit, imamo na tisuće sekti s najrazličitijim doktrinama. Što misliš o tome?

Kod nas su klasičan primjer katoličanstvo i pravoslavlje. Ja sam svojevremeno držao predavanja o razlikama između katoličanstva i pravoslavlja. Postupno sam ih počeo kratiti jer sam vidio da te razlike baš i nisu bitne. Danas bi to predavanje otprilike glasilo ovako – "jest, to su dvije religije koje izgledaju različite, ali kada dublje uđete u teologiju, tih razlika zapravo nema". No ipak je to dovoljno da se mi katolici i pravoslavci pomlatimo do zore. S druge strane oni koji se ozbiljno bave teologijom znaju da nijedna crkva svoja učenja ne zasniva na Bibliji. Naprotiv, religije je najčešće promašuju. U posljednjih 150 godina razvilo se dovoljno znanosti o razumijevanju Biblije. To je stvarno znanost i to teška, a izučava koje su ideje prave biblijske. Kada se nađu ozbiljni teolozi, a ja sam to gledao u Škotskoj, u kojoj sam i sam bio marginalni predavač na simpoziju, teolozi će se lako složiti oko temeljnih pitanja. No crkve imaju svoje doktrine koje jednostavno promašuju ono što piše u biblijskom tekstu. Dakle, čak i tu bi znanstveno-biblijski pristup mogao jasnije razlučiti što Biblija stvarno kaže, no crkve su to potpuno zamaskirale i napravile ideologije koje, među ostalim, mogu biti povodi za ratove.