INTERES za cijepljenje u Hrvatskoj već duže vrijeme pada, iako se do prošlog vikenda potpuno procijepilo samo 34 posto ukupnog stanovništva. Čini se da smo se približili nekom plafonu procijepljenosti koji možemo očekivati.

Primjeri zemalja s visokim razinama procijepljenosti poput Velike Britanije i Izraela pokazuju da cijepljenje uspješno smanjuje rizik od hospitalizacija i smrtnih ishoda, unatoč tome što cjepiva nisu naročito efikasna u sprječavanju širenja virusa. Drugim riječima, život u visoko procijepljenim zemljama u velikoj se mjeri može normalizirati unatoč novom valu širenja delta soja.

Predsjednik Zoran Milanović i premijer Andrej Plenković nedavno su izrazili slaganje oko jedne stvari – da bi na jesen, po završetku turističke sezone možda trebalo ići s ukidanjem svih mjera jer su ljudi dobili priliku cijepiti se. S njima se slažu i brojni europski političari.

> Plenković i Milanović pričaju o ukidanju svih mjera. Liječnica: Osjećam nelagodu

Primjerice, njemački ministar vanjskih poslova Heiko Maas izjavio je početkom srpnja da bi Njemačka trebala ukinuti sve mjere u trenutku kad cjepivo bude ponuđeno svakom građaninu te zemlje, što bi se moglo dogoditi već u kolovozu. Austrijski kancelar Sebastian Kurz rekao je da se ljudi u liberalnoj demokraciji imaju pravo ponašati nerazumno te da se treba usredotočiti na osobnu odgovornost umjesto na državnu kontrolu.

"Možete pojesti deset šnicli na dan ili se penjati na liticu sa 140 kilograma, a da država ne stoji ispod vas i ne osigurava vam užad", poručio je Kurz.

O tome što nas u Hrvatskoj očekuje i što učiniti u situaciji koja nije sjajna, a nakon sezone bi se još mogla pogoršati, porazgovarali smo s dr. med. Natkom Beckom, specijalistom radiologije u Dječjoj bolnici Srebrnjak. On se u posljednje dvije godine na društvenim mrežama i u medijima profilirao kao važan influencer u području medicine.

Cijepili smo se, dajte nam da živimo

Indexov novinar: Interes za cijepljenje u Hrvatskoj značajno pada. Čini se da smo došli blizu neke granice nakon koje je teško očekivati masovniji odaziv. Također se čini da je svima već dosta mjera. Cijepljeni, koji su odgovorno obavili svoju građansku dužnost prema sebi i prema drugima, osobito žele da konačno mogu početi živjeti bez raznih ograničenja koja blokiraju njihov život i ekonomiju. Mnogi među njima misle: "Cijepili smo se, dajte nam da živimo". Iz redova vladajućih čuju se najave da bi se u rujnu, kada završi turistička sezona, mogle ukinuti sve mjere. Je li to u ovakvoj situaciji logičan korak?

Natko Beck: To je jedan od logičnih sljedova. Postoje razne opcije kojima bi čovjek mogao ići, no to su na kraju ipak političke odluke na koje utječu epidemiološki, zdravstveni, ekonomski i drugi čimbenici. Mislim da je očekivana odluka da se otvorimo i pokušamo živjeti u suživotu s virusom. Pritom se možemo nadati da nas neće zahvatiti val koji će uzrokovati veću smrtnost nego u prijašnjim valovima. Svi se nadamo da bi situacija trebala biti bolja jer imamo cjepivo. Međutim, mi nismo procijepljeni kao što su Britanci i neke druge nacije, čak ni starija populacija nije nam dovoljno procijepljena pa je tu bojazan da će se ponovno dogoditi puno hospitalizacija i smrti. Pod uvjetom da se skroz otvorimo, za očekivati je da će nam brojevi novozaraženih rasti, kao što se to događalo u Velikoj Britaniji.

Čak i među procijepljenima događaju se zaraze. Novi podaci pokazuju da cjepiva značajno manje štite od delta soja, 50-ak posto umjesto od 90-ak posto. S druge strane, među cijepljenima je puno manje hospitalizacija i smrti. Dakle, mi možemo očekivati lošiji razvoj situacije nego u Velikoj Britaniji, u kojoj je potpuno cijepljeno oko 56 posto stanovništva, no pitanje je koliko će biti lošija. To je teško reći jer ne znamo koliko je ljudi razvilo dovoljan imunitet prirodnim putem i procjepljivanjem. Mi stalno tijekom pandemije ispipavamo do kuda možemo ići s relaksacijom mjera.

U narodu je malo popustilo strpljenje, osobito među onima koji su se cijepili i zaželjeli normalnog života. Stvaraju se polarizacije – neki su za obavezno cijepljenje i covid-putovnice, a drugi protiv. Taj faktor tenzije također sigurno utječe na političke odluke da se mjere popuste. Kada bismo gledali ziheraški, bilo bi najbolje da se svi procijepe, ali tu uvijek imamo problem prisila; one češće rađaju konflikt nego što daju rezultate. Vidimo diljem Europe, osobito kod Francuza, prosvjede zbog uvođenja obaveze cijepljenja među zdravstvenim djelatnicima. Oni su skloniji demonstracijama od nas, no ja sam uvijek više za homogenizaciju društva i istovremeno aktivno poticanje cijepljenja nego za represiju. Naravno, govorim o društvenim faktorima, a ne samo epidemiološkim.

Jasno je da zdravlje naroda ne ovisi samo o plućima, nego i o drugim čimbenicima. Mi smo u Hrvatskoj u tom smislu dosta ranjivi, ako gledamo ekonomiju i društvenu polarizaciju. Kada se sve uzme u obzir, razumljivo je da ljudi žele da se stvari olabave.

Pritom se možemo samo nadati da ćemo biti dovoljno cijepljeni i prokuženi ili imati dovoljno sreće da nećemo imati dramatičan skok u smrtnosti. Nažalost, mi nismo dovoljno cijepljeni kao Britanci, pa ne možemo očekivati da će rezultat popuštanja mjera biti isti. To je u konačnici politička odluka iza koje vlasti moraju stajati. Čeka nas četvrti val i vidjet ćemo kako će se stvari kretati – koji će nam brojevi koliko brzo rasti. Brzo će nam biti jasnije što nas čeka na jesen.

Ako ljudima prijetite i nalažete sankcije, nastat će veliki problemi

Indexov novinar: Ljudi koji su se cijepili posebno su frustrirani situacijom. Oni ne vide razloga zašto bi bili zatočenici necijepljenih, zašto se život za njih ne bi normalizirao. Koja bi opcija bila najbolja – da se sve mjere ukinu pa neka oni koji se ne žele cijepiti i njihovi bližnji prihvate posljedice ili da se neke stvari poput pristupa nekim zbivanjima, restoranima, kazalištima i sl. uvjetuju covid-putovnicama, odnosno propusnicama? S jedne strane, ako se sve otvori za sve, necijepljeni neće dobiti motivaciju koja im nedostaje za cijepljenje, a s druge strane ako se stvari uvjetuju i dalje nećemo imati ozbiljniju normalizaciju života već se nastaviti napetosti. Treba li našem narodu ponovno širenje virusa u novom valu i još puno mrtvih da bi se u većem broju odazvao na cijepljenje?

Natko Beck: Mislim da smo taj vlak već propustili. Mislim da je problem nedostatnog cijepljenja problem cijelog društva. Mi smo u Hrvatskoj nedovoljno obrazovani u tom smislu, a ono što je još važnije, povjerenje u institucije koje nam govore da bi se trebalo cijepiti narušeno je već 30 godina i nastavlja se narušavati. Danas ono nije ništa bolje nego što je bilo prije. To opravdano nepovjerenje i sustavno neulaganje u edukaciju rezultiralo je ovako niskim stopama procijepljenosti. Ne znam stvarno kako uvjeriti ljude koji su u dubokom neznanju ili su u velikom strahu koji je rezultat infodemije protiv koje se i vi borite, svaka vam čast. Trebamo imati na umu da na odluke ljudi djeluju porivi koji su često jači od razuma, tu je na djelu amigdala. Ako ljudi nemaju dovoljnu snagu perifrontalnog korteksa, amigdala pojede racionalne argumente.

Ako takvim ljudima prijetite, nalažete sankcije itd., nastat će veliki problemi. Ljudi na periferiji gradova žive od šoping centara, oni su im i trgovine i tržnice i mjesta za druženje. Kada bismo im uvjetovali odlazak u šoping centre covid-propusnicama, mi bismo se petljali izravno u njihov život. Tu se onda postavljaju pitanja demokracije. Ovo razdoblje je stoga vrlo škakljivo. Trenutno je važno pokušati izaći narodu u susret, no to ne znači da mu podilazimo tamo gdje ne treba. Trebamo se staviti u poziciju onog socio-ekonomski najugroženijeg čovjeka kako bismo vidjeli kako bi on preživio ono što mislimo napraviti. Sve što se radi ima reperkusije na ljude u Hrvatskoj na koje često zaboravljamo.

Primjerice, mi govorimo o tome kako ne možemo ići u restorane. Sfera manjka luksuza mene uopće ne zanima, ali me zanima kako neki ljudi koji žive negdje na periferiji neće moći kupiti kruh ili ići na posao. U ovoj situaciji elita sociologije i psihologije trebala bi donositi najbolja rješenja. U pandemiji je teško naći najbolji put jer je uključeno jako puno faktora koji utječu na život ljudi. Ponekad se stoga donose krive odluke jer se čine pametnima, a ne donose se prave jer se čine glupima. Ja bih htio biti na strani najranjivijih, volio bih da su svi procijepljeni, no to jednostavno nije tako. Ja one najranjivije ne držim odgovornima za to. Mislim da je odgovorno cijelo društvo.

Infodemija koja se proširila po društvenim mrežama

Indexov novinar: Problem očito nije od jučer. Kako ste rekli, imamo desetljeća nedovoljne educiranosti, ali i sustavnog promoviranja pseudoznanosti. Primjerice, imali smo desetljeća reklamiranja antivakcinalizma i pseudoznanosti na državnoj televiziji u vrlo gledanim emisijama, imali smo godinama situaciju da je Liječnička komora davala bodove za sudjelovanje liječnika na konferencijama koje su promicale alternativnu medicinu, na nekim sveučilištima dijele se diplome za pseudoznanstvene medicinske studije, našim prominentnim antivakserima davan je prostor u Liječničkim novinama i u mainstream medijima, institucije ne poduzimaju ništa protiv prominentnih nadriliječnika, neki su saborski zastupnici nekažnjeno promovirali nadriliječništvo i antivakserstvo u saboru i u medijima, imali smo u ovoj pandemiji i neke znanstvenike koji su relativizirali opasnosti pandemije i slali opasne poruke itd. S druge strane, činjenica je da smo imali i puno više pametnih stručnjaka koji su znali što govore i trudili se širiti ozbiljne informacije. Kada se sve odvagne, moglo bi se reći da su ljudi ipak imali priliku saznati što jest, a što nije. Mogu li se ljudi osloboditi odgovornosti za odabir pravih informacija i pravih izvora?

Natko Beck: Realno gledano internet je napravio taj pokus. Prije postojanja interneta hipoteza je bila da je glavni problem manjak ili nedostupnost informacija. Internet je pokazao da to nije tako. Pokazao je da smo ljudi, a ne ono što bismo htjeli biti. To ja nazivam realna realnost. To je da ljudi najviše posjećuju pornografske stranice kao što je PornHub, a ne ozbiljne, medicinske i znanstvene kao što su PubMed ili ScienceHub. U takvom svijetu nadati se da ćemo uspjeti širi ozbiljne znanstvene informacije je iluzorno. To su stvari koje treba popularizirati, no to neće doći preko noći. Mi stvaramo sliku o ljudima kao da su nadljudi ili činimo grešku tako što polazimo od nas samih pa mislimo da svi mogu pročitati nešto zato što smo mi uspjeli.

Meni je zapravo taj dio profesije najdraži jer radim s ljudima, a ne s onim što mislim da bi oni trebali biti. Ja često ljude otvoreno pitam: Hoćete li vi uopće uzimati taj lijek? Oni se smiju i odgovaraju da vjerojatno neće. Slično odgovaraju da vjerojatno neće smršavjeti iako bi trebali. Koliko puta u ordinaciji moram ljudima uklanjati neutemeljene strahove od npr. zračenja, nekog zahvata ili cijepljenja. Dakle, ljudi su ljudi, mi u svim našim idealiziranjima to često zaboravljamo. To vrijedi za sve, političare, znanstvenike, novinare. Tu ne pomaže debatiranje na Facebooku, a efekt je često da ljudi koji nemaju puno znanja postaju još više zbunjeni. To nije specifično samo za nas. Za nas je karakteristično da smo slabo educirani u tom smislu i da imamo veliko nepovjerenje prema vladajućima. Međutim, infodemija koja se proširila po društvenim mrežama, sukobi klanova znanstvenika, prozivke u novinama i sl., toga je bilo posvuda, osim u totalitarnim režimima. Ta infodemija napravila je posvuda u svijetu sličan učinak.

Prirodu se ne smije podcjenjivati

Indexov novinar: Dakle, mi sad imamo situaciju da se veliki dio hrvatske populacije nije cijepio, svojom greškom ili greškom sustava. No, čini se da je iluzorno očekivati da će se to drastično promijeniti. Ljudi će se još pomalo cijepiti, no nije za očekivati da će biti masovnog odaziva. Oni koji su se cijepili htjeli bi se vratiti normalnom životu, a to bi htjeli čak i oni koji nisu cijepljeni jer oni ionako ne misle da je covid opasan. Za sada nam situacija izgleda dobro, barem prema službenim brojkama - rast broja novozaraženih još nije velik. Može li nam se s opuštanjem dogoditi zagušenje zdravstvenog sustava u kojem pate svi pacijenti, ne samo oboljeli od covida-19 ili se to s ovim udjelom zaštićenih starijih više ne očekuje?

Natko Beck: Preopterećenost i blokada zdravstvenog sustava za nas je grozna stvar. Najgore je onima koji rade u covid-bolnicama. Kada mene pitate za epidemiološke mjere, kao liječnika, ja sam tu poprilično radikalan. Meni je svaki život važan. No ja ionako ne donosim odluke kakve donosi većina. Ja sam na poslu stalno pod maskom i čuvam se više od drugih. Ja u tome ne planiram popustiti dok god traje pandemija jer nikad ne znamo koja se varijanta virusa može pojaviti. Čitavo vrijeme nadam se najboljem ishodu, ali sam svjestan da se mogu dogoditi i puno gore stvari, prirodu se ne smije podcjenjivati, primjerice, može nam se dogoditi još gora mutacija virusa.

Trenutno se nalazimo na nekakvom pragu. Moja bi preporuka uvijek bila da idemo sigurnijom stranom ulice. Ne bavim se adrenalinskim sportovima, a volim da sve ide mirno i sigurno. No znam da većina više nema kapacitet za sigurniju opciju. U tome sam drugačiji od većine. Meni kao liječniku nije problem nositi masku 12 sati dnevno. Međutim, meni u ordinaciju doslovno svaki dan dolaze ljudi koje maske jako smetaju. Laskam si da poznajem ljude, presjek društva i stoga me ništa ne iznenađuje. Nadam da ćemo sljedeći val proći bolje od dosadašnjih, no uvijek ostavljam prostora i za najgori scenarij. Mi smo mogli štošta bolje učiniti, mogao nam je drugi val biti blaži, no isto smo tako mogli i puno lošije proći.

Moj je najveći strah da iz svega nismo dovoljno naučili i da opet nećemo, što god da bude. Kad je krenula stvar u Wuhanu i kada je postalo već jasno da će korona postati pandemija, mene su pitali što mislim što će biti. Ja sam rekao da će virus napraviti ono što će napraviti, a da će najveći problem biti u tome kako ćemo se mi postaviti prema njemu. Pokazalo se da smo kao ljudi radili brojne greške. U drugom valu bilo mi je muka gledati kroz što su ljudi prolazili, kako pacijenti, tako i medicinsko osoblje. Pitao sam se kako će život izgledati nekim mojim kolegama koji su u covid-bolnici u Dubravi morali sve to gledati. Neki ljudi to mogu probaviti, ali neki ne. Puno je bilo teških slučajeva i smrti. O svim tim stvarima treba razmišljati.

Tu bi društvo trebalo biti suglasno i trebalo bi moći imati povjerenje u vlasti. Nedavno mi je u posjetu bio kum iz Švicarske. Pričali smo o tome kako je na početku, kada je sve krenulo bila nestašica maski. Švicarska vlada ljudima je rekla da nemaju maski, da rade na njihovoj nabavi i da se u međuvremenu štite što bolje mogu. Ni u jednom mediju u Švicarskoj nije bilo niti jedne histerične naslovnice. S druge strane francuske su vlasti prvo poslale poruku da maske nisu potrebne, da bi je poslije obrnuli. Te dvije zemlje imale su dva potpuno različita pristupa istom problemu. Mi smo se čuli često tijekom pandemije i razgovarali. Švicarcima nitko nije trebao naređivati da nose maske. Nije bilo potrebe za uvjeravanjem, nije bilo polarizacije ni pobuna ni prosvjeda. Razlog za to je što žive u suglasju i imaju povjerenja u vlasti. Mi ne živimo tako.

Britanci sada već drugi put žive u eksperimentu

Indexov novinar: Očekujete li da će vlasti, u skladu s najavama, u rujnu ići u potpuno popuštanje mjera?

Natko Beck: Ja se nadam da će oni postupiti u skladu sa situacijom i svakom promjenom koja će se događati. Mislim da je svaka srednjoročna ili dugoročna procjena budućnosti besmislena. Vidimo kako Boris Johnson od početka eksperimentira, kako u ranijim valovima, kada još nije bilo cjepiva, tako i sada kada ga ima. Ako netko već mora eksperimentirati, meni je drago da to čini netko umjesto nas. Britanci sada već drugi put žive u eksperimentu.

Mislim da je ključni problem u tome ljudima treba neki srednjoročni plan, osobito ljudima koji žele planirati svoje poslovanje, putovanja, sudjelovanja na konferencijama i sl. No mi ne znamo kako će se stvari razvijati 15. rujna. Što znamo koji soj će dominirati i kakve će se stvari događati u svijetu? Ovo je pandemija, nitko ne zna što će se dalje događati. Mene je strah bilo što prognozirati. Svakako se nadam da se takve odluke neće donositi stihijski i frajerski nego jako dobro promišljeno.

Mi si umišljamo da smo Švedska, no po mnogo čemu mi smo dno Europe

Indexov novinar: Za koga bi vlasti trebale brinuti, ako svi - i cijepljeni i necijepljeni žele ukidanje mjera? Kome bi njihovo raspuštanje moglo naštetiti? Tko bi sve mogao biti kolateralna žrtva, a da sam nije odgovoran za to?

Natko Beck: Ima više potencijalnih skupina, meni su recimo posebno ranjivi ljudi sa psihičkim problemima. Zaboravljamo da jako velik broj ljudi u obiteljske ordinacije dolazi po psihotropne lijekove, po lijekove za smirenje, anksiolitike ili antidepresive. Mene je strah za njih jer među njima ima sigurno puno onih koji su u strahu od cjepiva ili od bolesti itd. Tu su također i imunokompromitirani i ljudi koji se iz opravdanih zdravstvenih razloga ne mogu cijepiti.

Mislim da mi nismo sposobni uložiti dovoljno truda u informiranje ljudi kao što je to činio Andrija Štampar. On je išao unaokolo s cirkusom kako bi ljude naučio što trebaju raditi kako bi zaštitili svoje zdravlje, kako s bunarima, s otpadnim vodama, s hranom, higijenom i sl. Mi ljude danas puštamo da sami zaključuju, a pritom ih ne motiviramo na pravi način. Pretpostavljamo da su svi dovoljno pametni i upućeni da bi sami mogli donositi prave odluke, a to je pogrešno.

Dovoljno je da je neka osoba anksiozna, ako čuje neku dezinformaciju o cjepivu, neće biti sposobna donijeti pravu odluku. Nema tog argumenta ili te sile koja će je natjerati da se cijepi. Možda bi eventualno promijenila mišljenje da joj se dogodi smrt u obitelji, ili tako nešto. Pitanje je bi li i tada. Mi si umišljamo da smo Švedska, no po mnogo čemu mi smo dno Europe. Uz sve navedeno smo još i rizični zato što smo socioekonomski ugroženi i zato što smo pretili. Sve to treba imati na umu.

*Index koristi third party aplikacije za realizaciju anketa kako bismo smanjili mogućnost manipulacije anketom od strane korisnika, ali i potpuno odagnali mogućnost vlastitih manipulacija rezultatima. Svejedno, online ankete ne mogu se smatrati znanstveno utemeljenima niti vjerodostojno predstavljaju većinu hrvatske populacije. Index, naime, relativno rijetko posjećuju potpuni idioti, koji pak u ukupnoj hrvatskoj populaciji imaju značajan udio.