DR. THORSTEN Gromes viši je istraživač i voditelj projekata na Institutu za istraživanje mira u Frankfurtu te predavač na nekoliko sveučilišta u Njemačkoj. Ovaj politolog bavi se istraživanjem nacionalnih i etničkih konflikata, izgradnjom mira, građanskim ratovima i humanitarnim intervencijama, a objavio je i niz radova o raspadu Jugoslavije. Stručnjak je za Bosnu i Hercegovinu te Makedoniju.

U svom najnovijem stručnom radu pod naslovom “Grenzen rationalistischer Erklärungen für Krieg. Der Kollaps des Waffenstillstands in Kroatien 1995” (Granice racionalnih objašnjenja za rat. Kolaps primirja u Hrvatskoj 1995.) analizira neracionalno ponašanje vodstva tzv. Republike Srpske Krajine.

Taj zanimljivi rad bio je jedan od povoda da se Gromesu obratimo za intervju, no ipak smo razgovor započeli s temom Bosne i Hercegovine s obzirom na to da je ovaj njemački politolog nedavno objavio i analizu predizborne kampanje u susjednoj državi.

Objavili ste nedavno zanimljiv članak u kojemu ste analizirali predizbornu kampanju u BiH. Što ste zaključili?

Kampanja je još jednom pokazala koliko je Bosna i Hercegovina podijeljena zemlja i to prema etnonacionalnim kriterijima. Dakle, imali smo odvojene bošnjačku, srpsku i hrvatsku predizbornu kampanju te dodatno i manji dio kampanje koji se obraćao svima na multietničkom principu.

Ipak, postoji li razlika između predizborne kampanje koja je vođena u Republici Srpskoj i one u Federaciji BiH? Čini se da je kampanja u RS-u bila mnogo brutalnija…

Slažem se. Moj je dojam da je vladajuću većinu u Banjoj Luci u jednom trenutku uhvatila panika od gubitka vlasti, što objašnjava kampanju koju su vodili SNSD i Milorad Dodik. U prvim postratnim kampanjama, sve do otprilike 2000. godine, bilo je posve uobičajeno političke suparnike nazivati izdajnicima i proglašavati ih agentima stranih sila, a to se vratilo i u ovoj kampanji kao jedno od ključnih obilježja. Zanimljivo je i kako kampanje u RS-u i Federaciji BiH utječu jedna na drugu. Primjerice, 2006. godine su Dodik i Haris Silajdžić bili glavni antagonisti te su tako odredili agendu u Bosni i Hercegovini. Ovaj put je glavni Dodikov rival u Federaciji BiH bio Željko Komšić, on je najviše reagirao na Dodikove izjave te pokušavao izazvati i Dragana Čovića. 

"Izbor Komšića dovodi u pitanje neke od temelja Daytonskog sporazuma"

Spomenuli ste Komšića. Kako komentirate njegov izbor u Predsjedništvo BiH?

Izbor Komšića još jednom ističe da postoji problem u izbornom sustavu. Znamo već da je taj sustav diskriminatoran prema ljudima zahvaljujući presudi u slučaju Sejdić-Finci. Dodatni je problem što glasači koji nisu Hrvati mogu izabrati člana Predsjedništva iz hrvatskog naroda. To dovodi u pitanje neke od temelja Daytona kao što je reprezentacija sva tri konstitutivna naroda u vlasti. Već znamo da Komšić na izborima 2006. i 2010. nije imao podršku Hrvata, nego je imao najviše glasača među Bošnjacima. Sada se to ponovilo. Komšić i njegovi podržavatelji su znali da će njegova pobjeda na izborima biti provokacija za Hrvate i to su prihvatili iako su znali da će to izazvati probleme i biti teret situaciji u BiH te stvaranju većine za vladanje. 2010. godine je SDP BiH kandidaturom Komšića zapravo postigao da se ojačaju veze između HDZ-a BiH i SDA. Znakovito je da je SDP uvijek spreman sukobljavati se s HDZ-om BiH i provocirati ga, ali će surađivati s mnogo ekstremnijim hrvatskim strankama. Bez obzira na to ima li netko simpatije za etnonacionalističku politiku ili ne, jasno je da je Komšićev izbor provokacija. Vrijedi napomenuti i da je nekih 20 tisuća ljudi manje glasalo za Komšića te da su dali svoj glas kandidatu SDP-a Denisu Bećiroviću, onda bi i on ušao u Predsjedništvo BiH.

Hrvatska vlada trenutno u Europskoj uniji pokušava podići svijest o tome što izbor Željka Komšića znači za situaciju u BiH. Je li to pametan potez?

Ne vjerujem da će to poboljšati situaciju u BiH i položaj bosanskohercegovačkih Hrvata, a ni položaj Hrvatske u Europskoj uniji, čini mi se da bi se to vladi u Zagrebu moglo vratiti u lice. Lideri u EU znaju da je Komšićev izbor bio legalan, ali i da je nelegitiman u očima mnogih Hrvata. Ovakav pristup hrvatske vlade može samo povećati zabrinutost da službeni Zagreb ponovno postaje destruktivna sila i destruktivni faktor u BiH. 

A što je s ponašanjem službenog Beograda, odnosno Aleksandra Vučića?

Oni bi trebali snažnije reći da RS nema šansu postati dio Srbije ili neke Velike Srbije. Beograd jest službeno zauzeo poziciju da podržava teritorijalni integritet BiH, ali mogao bi to činiti na mnogo jasniji način, što bi Dodika i sve one koji zagovaraju secesiju RS-a dovelo u manje ugodan položaj. 

U BiH je sve krenulo nizbrdo 2006. godine

Ne čini li vam se da je situacija u BiH bila bolja prije, recimo, 15 godina nego što je danas?

Da, definitivno. Radio sam projekt u kojemu smo komparirali izgradnju države i demokracije u BiH, Makedoniji i na Kosovu. Primjerice, htjeli smo saznati postoji li rast prihvaćanja zajedničke države koja je prethodno bila dovođena u pitanje kroz sve ratove. Naše istraživanje je pokazalo da je prihvaćanje BiH kao zajedničke države bilo u porastu sve do 2006. godine. Najbolji postratni period u BiH bio je od 2002. do 2006. U te četiri godine parlamenti su imali i najveći broj donesenih zakona, koji nije sam po sebi bio impresivan, ali je bio bolji od perioda prije i nakon toga. U tom razdoblju se u RS-u nitko ne bi usudio odnositi prema ratnim zločincima kao što to čine sada, bilo je nemoguće da predsjednik ili premijer RS-a odaje javnu počast Radovanu Karadžiću i sličnima. Jedan od prijelomnih trenutaka bio je pokušaj promjene ustava 2006., takozvani Aprilski paket, koji nije uspio proći u parlamentu za samo dva glasa. Nakon toga su stvari krenule nizbrdo. Ali treba reći da je BiH u usporedbi s drugim zemljama koje su izašle iz rata - relativno stabilna, naročito kada je riječ o političkom nasilju. U mnogim zemljama se rat opet rasplamsa, dok u BiH vlada jedan stabilan mir unatoč svim krizama i problemima. To ne smijemo zaboraviti. BiH je država koja je stabilna u krizi. Trajna kriza je stabilna, ali i država je stabilna u krizi. 

Kad već spominjete Aprilski paket, jedan od ljudi koji su ga srušili bio je Božo Ljubić, koji je sada zastupnik dijaspore u hrvatskom saboru te je neki dan održao dramatičan govor o tome kako su Hrvati u BiH ugroženi. A on je jedan od političara koji je mnogo učinio da budu ugroženi!

Ne razumijem strategiju političara iz reda bosanskohercegovačkih Hrvata. Treba priznati da su tamošnji Hrvati unutar postojećeg ustavnog okvira manje zaštićeni od Bošnjaka i Srba. Da sad ne ulazim u detalje, samo ću napomenuti da je izbor člana Predsjedništva BiH jedan od tih problema u izbornom sustavu. Ali lideri bh. Hrvata vode takvu politiku da konstantno slabe njihov položaj. Najbolji primjer toga je neformalni savez s RS-om i Dodik, kao i njihovo odbacivanje jačanja države BiH. Jer kao što je izbor Komšića provokacija za Hrvate u BiH, tako je i savez s Dodikom provokacija za sve one koji podržavaju BiH, dakle ne samo Bošnjake nego i sve one građane BiH koji se ne definiraju u etnonacionalnim okvirima. Lideri bosanskohercegovačkih Hrvata imaju mnogo prilika da unutar institucija zagovaraju svoje ideje te bi se trebali držati toga umjesto da grade paralelne institucije poput Hrvatskog narodnog sabora.

Treći entitet - mrtvorođena ideja

Što mislite o ideji trećeg entiteta s hrvatskom većinom?

To je mrtvorođena ideja. Protiv toga su i bošnjačke stranke i multietničke stranke. Jedan od problema BiH je što stalno imamo aktere koji žele preurediti ustavno uređenje, što je, pak, jako teško jer svi imaju pravo veta, a nitko nije spreman na kompromis. Najbolji primjer toga je presuda Sejdić-Finci iz 2009., za koju do danas nije pronađeno rješenje. Iako nijedna stranka formalno nije za diskriminaciju onih koji nisu pripadnici triju konstitutivnih naroda i iako je to relativno mali problem, on se koristi da se proguraju širi planovi promjene ustava. Inače, moje omiljeno rješenje bi bilo da se Predsjedništvo BiH ukine. To je nepotrebna institucija čije se ovlasti mogu lako prenijeti na Vijeće ministara i predsjednika parlamenta BiH. Naravno, znam da je Predsjedništvo BiH jako atraktivno jer omogućava određenu moć i zapošljavanje ljudi, ali njegovo ukidanje bi riješilo neke probleme. Uostalom, svi predsjednički sustavi imaju taj problem da legitimaciju imaju i predsjednik i parlament. Stoga bi trebalo ukinuti Predsjedništvo BiH, ali i poziciju predsjednika i njegovih zamjenika u Republici Srpskoj i Federaciji BiH. To su sve nepotrebne pozicije.

Bavili ste se detaljno intervencijama UN-a i NATO-a u BiH u kontekstu humanitarnih intervencija. Jesu li to doista bile humanitarne intervencije i jesu li bile uspješne?

Humanitarnu intervenciju možemo definirati kao upotrebu sile u drugoj zemlji s proklamiranom namjerom spašavanja građana te zemlje. U BiH imamo dva takva slučaja. Prvi je skromni pokušaj UN-a da uspostavi sigurne zone, koji nije uspio prvo ni zaustaviti rat, a onda ni zaštititi ljude u tim zonama, primjerice u Srebrenici. Većina ljudi bi rekla da je to bila propala humanitarna intervencija. Drugi su primjer napadi NATO-a na srpske snage u BiH u kolovozu i rujnu 1995. koji je igrao značajnu ulogu u tome da se Daytonskim sporazumom završi rat u BiH iako nije bio jedini faktor u tome. Ta druga intervencija je postala i školski primjer za neke kasnije intervencije, primjerice na Kosovu. Ali trebamo se i prisjetiti da je intervencija NATO-a 1999. isprva postigla to da je pogoršala rat na Kosovu.

"Ne možemo sa sigurnošću reći skraćuju li humanitarne intervencije ratove ili ih produžuju"

Koji su ključni problemi s konceptom humanitarne intervencije?

Za početak, mi i dalje ne znamo dovoljno o humanitarnim intervencijama i njihovim rezultatima. Ono što znamo jest kako se one u javnosti legitimiraju, kako ih percipiraju drugi. No kritičari će reći da se tako humanitarni rad i namjere koriste u militarističke svrhe, i to nije slab argument. Tako se opravdava korištenje sile u međunarodnim odnosima iako se u međunarodnom pravu nasilje inače osuđuje. S druge strane, ljudi argumentiraju da državni suverenitet nije apsolutna norma i da države ne mogu masovno ubijati svoje ljude bez posljedica. Odnosno, suverenitet se povezuje s tim da je država obavezna osigurati sigurnost građana. To je normativni nivo debate, no ako želimo znati na empirijskom nivou donose li humanitarne intervencije željene rezultate, moram reći da to ne znamo. Postoje pojedinačni primjeri koji pokazuju i jedno i drugo. Ne možemo sa sigurnošću ni reći produžuju li humanitarne intervencije ratove ili ih skraćuju, smanjuju li nasilje ili ne. Na našem institutu smo kompilirali podatke o svim humanitarnim intervencijama nakon Drugog svjetskog rata te znamo što se dogodilo tijekom i nakon tih intervencija. Sljedeći korak u našem istraživanju je saznati što se dogodilo zbog tih intervencija, odnosno da istražimo kauzalne efekte humanitarnih vojnih intervencija.

Što je, primjerice, sa slučajem Libije u ovom kontekstu?

Libija je izvrstan primjer za demonstriranje problema oko humanitarnih intervencija. Neki ljudi će argumentirati da bi rat u Libiji bio brzo gotov da je Gadafiju dozvoljeno da uđe u Bengazi te da bi tako bilo manje žrtava. Drugi će reći da je intervencija zaustavila rat. I to je klasični problem kod procjene humanitarnih intervencija jer realnost je samo ono što se dogodilo. Zagovornici će reći da je intervencija dovela do pada Gadafijevog režima i da je to smanjilo broj žrtava. No nakon toga je uslijedila nova runda nasilja i rata koja se čini povezanom sa stranom vojnom intervencijom. A postoje i pokazatelji koji sugeriraju da je intervencija u Libiji pogoršala situaciju u nekim susjednim državama te imala destabilizirajući učinak. To je glavni politički problem strane intervencije - čak i ako ona uspije u tome da zaustavi trenutno nasilje, zahtijeva i snažan napor da se situacija nakon toga stabilizira. Zaustaviti nasilje ne znači da će dinamika konflikta automatski nestati. Najveći je izazov ono što dolazi nakon intervencije.

Vratimo se u regiju. Kako komentirate trenutnu situaciju u Makedoniji, kojom se isto znanstveno bavite? Zanimljivo je da Europska unija rezultat referenduma o promjeni imena tretira kao velik uspjeh…

Jer žele da se nastavi momentum…

"Dogovor Zaeva i Ciprasa je prilika za Makedoniju koja se neće opet uskoro pojaviti"

Ali nije li to podrivanje ideje demokracije za ljude koji žive u Makedoniji? Njihova je demokratska odluka bila da većinom ne izađu na referendum.

Zapravo to i ne znamo. Svi u Makedoniji znaju da su birački spiskovi loši i da na njima ima mnogo više ljudi nego što bi ih trebalo biti. Pravi problem je bila izjava premijera Zorana Zaeva koji je izjavio da će se proces promjene imena nastaviti čak i ako referendum propadne, što je sigurno loše utjecalo na izlaznost. Odnosno, ne možemo sa sigurnošću reći da su svi koji nisu izašli na referendum automatski protiv promjene imena. Prvotni plan je bio da se na referendumu postigne dobar rezultat, što bi povećalo pritisak na VMRO DPMNE da prihvati promjenu, a to je onda izostalo. Moje mišljenje je da je dogovor Zaeva i Ciprasa velika prilika koja se neće uskoro ponoviti. Nadam se da će taj proces biti uspješno proveden kraju te da neće biti problema ni u Grčkoj.

Pozabavimo se na kraju vašim radom koji analizira situaciju u takozvanoj Republici Srpskoj Krajini u mjesecima pred Oluju. Što ste zaključili u vezi s neracionalnim ponašanjem vodstva RSK, što se iz tog primjera može naučiti?

Mi znanstvenici to još ne znamo. Naime, sredstva koja se koriste u takvim situacijama - poput medijacija, pregovora, sankcija itd. - su sredstva koja su racionalno utemeljena. Temelje se na osnovnoj pretpostavci da će se sukobljeni akteri ponašati racionalno. Ali u mnogim sukobima postoje strane koje se ne ponašaju racionalno. Postoji nekoliko pristupa kako se nositi s tim. Prvi je da se kaže kako treba isključiti ili oslabiti stranu koja se ne ponaša racionalno. Ali što ako su baš oni žrtve i ako oni nisu započeli nasilje? Drugi pristup je ograničavanje sukoba na određene regije itd. Mi na institutu pokušavamo uključiti uvide socijalne psihologije u to kako se nositi s neracionalnim akterima u ratnim sukobima. Pitanje je hoće li to biti od pomoći, što još ne znamo. Jer 1995. su razni ljudi, međunarodni izaslanici i drugi, pokušali uvjeriti lidere RSK da prihvate plan Z4, upozoravali su ih što slijedi, ali ništa nije imalo efekta. 

Dodatni problem je što još nismo uspjeli kvantificirati problem neracionalnog ponašanja u takvim situacijama. O tome jednostavno nema dovoljno istraživanja iako je to jedan od najvećih problema međunarodne politike.