RUŠE se rekordi, zaraženih covidom-19 više je nego ikad od početka pandemije. U Splitsko-dalmatinskoj županiji mali je broj cijepljenih pa raste broj oboljelih, logično. Stoga smo razgovarali s prof. dr. sc. prim. Ivom Ivićem, predsjednikom Klinike za infektivne bolesti splitskog Kliničkog bolničkog centra.

Kakvo je trenutno stanje na vašoj klinici? 

Ovaj čas su 132 covid pozitivna bolesnika hospitalizirana na našoj klinici i još ih je par izvan ovog našeg covid-centra.

Imate li podatak o dobnoj strukturi?

To su uglavnom 60 plus ljudi, velika većina. Ali i vrlo pristojan broj ljudi u pedesetim godinama života.

Ima li među njima cijepljenih?

Jučer smo dobili podatak: 14 posto hospitaliziranih u KBC-u Split su cijepljeni. Svi ostali nisu cijepljeni. Među cijepljenima su, u pravilu, ili vrlo stare osobe ili osobe s kroničnim bolestima koje ionako narušavaju imunološki sustav. Dakle, kategorija u kojoj zapravo i očekujete da neuspjeh cijepljenja bude veći.

Je li vam se ikad dogodilo da osoba srednje životne dobi ili mlađa koja je cijepljena završi na respiratoru i razvije baš tešku sliku?

U ovom času ne. Neću reći da je to nemoguće, sve je moguće. U populaciji postoje ljudi koji slabo odgovaraju na cjepivo. Međutim, zasad takve nismo sreli, ali nije nemoguće. Zapravo, pojedinačni slučaj tu ništa ne znači.

Koliko se sada stanje razlikuje od onog što se događalo u ranijim valovima? Je li se bolest sada promijenila, je li drugačija?

Je, drugačija je utoliko što se bolesniku sada brže pogoršava stanje i brže završava na respiratoru. Međutim, u konačnici, puno veći broj ljudi se skida s respiratora, dakle ne umire na njemu. 

Kako to izgleda u praksi? Pacijent završi u bolnici sa simptomima covida-19. Što mu se dogodi da ga se priključi na respirator i kako izgleda život s respiratorom?

Događa mu se da njegova pluća nisu u stanju kisik iz zraka transportirati u krv. Ona su blokirana, uništena, pluća imaju zadatak prebacivati kisik iz zraka u krv i da se opskrbljuju tkiva. I to ne funkcionira. Ti ljudi se kući muče i to je jedan osjećaj... Tko nije kušao što znači biti bez zraka, ne može biti svjestan toga, kako je to ružan osjećaj. Mi bi to rekli u Splitu kao kad te netko u igri potopi pod vodu, "kaca", pa te drži malo duže nego što možeš objektivno izdržati. To je taj ružni osjećaj da ćete umrijeti ne dođete li do zraka. Oni dišu, ubrzano, duboko, naprežu se, ali taj zrak ne može proći kroz pluća, ona ih ne mogu dalje transportirati u krv i tkiva. To je ono što ne valja.

Kad se bolesnika priključi na respirator, njega se uspava. On spava, ne može se biti na respiratoru i biti pri svijesti. I tada se, pod velikim tlakom i u odgovarajućim koncentracijama, dostavlja kisik tim putem. Stroj preuzima taj napor, koji je do maloprije sam bolesnik radio, njegovi dišni mišići i ošit. Stroj je taj koji za njega diše, napuhuje pluća. I ako je pluće ne baš tako definitivno oštećeno, pa se i na taj način može dostaviti kisik, onda se čeka vrijeme oporavka, smirivanja upale i ponovnog normalnog disanja. Naravno, kod mnogih ljudi nije tako, pluća su do te mjere uništena da se ni ovom mjerom stvar ne može dovesti do ozdravljenja. Ili, neki bolesnici, nažalost, dugotrajno ostaju na respiratoru. Nalaze se na toj granici da ih je nemoguće odvojiti od respiratora da samostalno dišu, a kad ih skinete s respiratora, umiru. Jedini je izlaz da ih i dalje držite na respiratoru. U anesteziji.

Kakve posljedice mogu nastupiti?

To je umjetni način disanja, neprirodan je i infekcije najviše ugrožavaju takve bolesnike. Dišni putovi se kod umjetnog načina disanja ne čiste na prirodan način, skloniji su upalama, sepsama, jer imaju brojne venske linije kojima se daju lijekovi. Što duže to traje, veći su izgledi da će se dogoditi infekcija i, na kraju, zakomplicirati, pa i dovesti do smrtnog ishoda. A sad imamo ljude koji su puno duže od mjesec dana na respiratoru, dok je većinu nekih sedam dana do deset, prije je to bilo čak i duže. Buđenja nisu problematična, ali ljudi koji su prošli sve to su u velikom stresu, oni često imaju kasnije posttraumatski stresni sindrom.

Koliko takvi pacijenti traže više skrbi nego dosadašnji, uobičajeni infektološki pacijenti?

Izuzetno više, četverostruko više, možete slobodno napisati. Osim one najelementarnije njege bolesnika, tu su brojne terapije, fizikalne terapije, bez obzira na sve, mora se paziti na njihov položaj, razgibavati. Posla ima, jer je to presložen način liječenja. Da bi se moglo na uobičajen način opskrbit bolesnika, treba puno ljudi. I, što je najvažnije, izuzetno educiranih.

Imate li sugestiju kako bi se problem mogao riješiti? Došli smo do rekordnog broja, očito, nažalost, jurimo prema novim rekordima? Prije nekoliko dana rekli ste da ćemo morati u neku vrstu lockdowna ne bude li više cijepljenih. Ljude se ne može prisilno cijepiti. Što uraditi?

U ovom času, s ovakvom procijepljenošću i ovakvim intenzitetom epidemije, moramo ograničiti okupljanja, komunikaciju među ljudima do razine nekakvog lockdowna. Naravno da lockdown kakav smo imali pretprošle godine na samom početku nikad nećemo napravit, jer bi život bio nemoguć, ali vrlo stroga ograničenja i vrlo stroga ograničenja za one koji nisu cijepljeni. Oni ne bi smjeli bez brisa doći na bilo koje javno mjesto, osim na otvoreni prostor. Što bi se reklo, ni kruh kupit bez brisa ili covid-potvrde. Kad bismo sve cijepili do kraja ovog mjeseca, efekt tog cijepljenja bismo vidjeli negdje iza Nove godine, a dotad se epidemija širi i vi imate ljude koji su posegnuli za cijepljenjem sada, kad su vidjeli da to gori, ali ih je preduhitrila korona, nisu s cjepivom još uspjeli razviti imunost. Jedna doza, druga doza, pa na kraju vam ispadne četiri do šest tjedana najmanje dok razvijete neku razinu imuniteta. Cijepljenje je trebalo obaviti na ljeto.

Je li vas iznenadila snaga antivakserskog pokreta i podozrenje prema cjepivu?

Je, iznenadila me. Nisam baš od onih koji prate društvene mreže, ali očito ih puno ljudi prati. Mene je nešto drugo iznenadilo: koliko su ljudi, starije životne dobi, s kroničnim bolestima zbunjeni i oklijevaju i nisu učinili ono što bi u nekim drugim vremenima napravili bez problema. Za mlade se ne čudim, oni su na mrežama, koješta čuju, pročitaju. Međutim za ove ljude koji su stariji od šezdeset godina, koji, kao ni ja, ne ovise o mrežama, informiraju se na Dnevniku HTV-a, da je i do njih dosegnuo taj osjećaj nesigurnosti i nepovjerenja u cjepivo, da je nuspojava cjepiva dobila toliku nezasluženu veličinu u odnosu na opasnost od covida kao bolesti, to je nešto što je mene apsolutno iznenadilo.

Jeste li se susreli s pacijentima s jakim nuspojavama cjepiva?

Ja se ne sjećam takvog bolesnika koji je imao ozbiljnu nuspojavu. 

Je li vam poznato gdje se pacijenti sada najčešće zaražavaju?

Situacija vam je otprilike ovakva: svi ukućani su zaraženi ili ostali su ukućani cijepljeni, on nije i zarazio se. Moguće je da su upravo cijepljeni donijeli infekciju, jer su asimptomatski. Ali zato si se trebao cijepit, smisao je cijepiti se i šta nas onda briga hoćemo li imati blagu bolest, pa nek se ona širi. Zaštitit ćemo najosjetljivije, neka nose maske, ali mi drugi, koji smo inače zdravi ljudi koji ćemo na cjepivo razviti dovoljno dobru imunost da nemamo tešku bolest, mi bi mogli normalno komunicirati i živjeti.

Suočavate li se s ljudima koji se kaju što se nisu cijepili?

Pa, zapravo, poneko to iskreno kaže, ali ljudi se srame. Ili, znate, ovdje su u situaciji da traže pomoć, možda su još uvijek tvrdokorni, ali šta će se sada i dalje protiviti? Nekakve iskrene izljeve kajanja ne očekujem, a to nije ni potrebno, nema od toga ništa.

Ima li i vaših kolega koji su završili na odjelu, možda i na respiratoru, jer se nisu htjeli cijepiti?

Da, u prošlom valu bio je kolega koji se bojao nuspojava Pfizerova cjepiva i vrlo je loše završio, nije umro, ali je jako bilo teško. Pokajao se, naravno. Uvijek imate pet posto ljudi s načinom razmišljanja koji ne možete razumjeti, a ne možete ga promijeniti. Funkcioniraju ljudi kao i svi mi, ali ima nešto u tim glavama što je spojeno drugačije.

Rekli ste da pacijenti završavaju relativno bolje nego ranije. Znate li kolika je smrtnost?

Ne znam kolika je u ovom valu, trebao bih nazvati epidemiološku službu, ali bit će ona značajna. Na respiratoru nam je ipak bitno manja.

Ima li pacijenata koji su drugi put oboljeli od covida pa opet dospjeli na odjel?

To su isključivo imunokompromitirani bolesnici koje smo u više navrata morali tretirati. Recimo, koji imaju bolesti krvnih stanica, rak limfnih čvorova i to, ali to je van bilo kakvih standarda. Nije se dogodilo zasad da se u bolnicu vrati zdrava, čak i starija osoba. Nije ni to nemoguće, s promjenom virusa netko će možda opet dobiti značajnu bolest, ali zasad to nisam vidio. I nadam se da će tako ostati. Inače, izvan te uže skupine imunokompromitiranih, ima ljudi koji su ponovno dobili bolest, ali su ostali kući i izliječili se.

Što s cijepljenjem trudnica?

Sva ginekološka društva preporučuju cijepljenje. Na trudnicama nitko nije provodio istraživanje, ali je život nametnuo tu potrebu i one su se cijepile. Neki broj ih se čak slučajno cijepio, nisu znale da su trudne, pa su praćene te trudnoće i jasno je da tu nema nikakvog utjecaja, sve komplikacije koje se javljaju kod cijepljenih trudnica nikako se ne razlikuju od komplikacija kod trudnica koje nisu bile cijepljene, tako da nema potrebe od toga praviti filozofiju. Ako trudnica dobije upalu pluća, pogotovo u zadnjoj trećini trudnoće, to su definitivno najteže upale pluća s visokom smrtnošću - 30 posto. Slična je priča i s gripom pa se trudnicama preporučuje i cijepljenje protiv gripe.

Što je s drugim respiratornim infekcijama?

Ne mogu reći da osjećamo pritisak. Najava je da bi gripe moglo biti više i vjerojatno hoće, jer ljudi ne nose zaštitna sredstva i nisu ograničeni u komunikaciji kao što je to bilo prethodne zime i to će sigurno olakšati širenje virusa gripe. Koliko će ova zima biti drugačija i teža nego prošla, to ne mogu predvidjeti, to nitko ne zna.

Je li se zarazio netko od osoblja?

Zapravo ne u smislu da se osoblje zarazilo od bolesnika, jednako kao što tvrdim da je šansa da zaraženo osoblje to prenese na bolesnika mala. Mi koji smo stalno u kontaktu s bolesnicima nosimo zaštitu. Najveći vam je problem kad osoblje ne radi, nego se druži. Tu se naprave greške. Pijete, jedete, skinete masku, ako je mali prostor i puno ljudi, onda je netko među njima možda taman u inkubaciji ili asimptomatski ili ima neke blage simptome. I to se nama događalo prošle zime. Međutim, sad smo procijepljeni i nemamo s tim uopće problema.

Imate li među svojim ljudima nekog tko se nije cijepio?

Među doktorima nikoga, svi su cijepljeni na Klinici za infektologiju i to je nama apsolutno normalno za gripu i za ovo. Među sestrama jedan mali broj njih koje su se ipak cijepile kad se malo postrožilo i, nažalost, među neobrazovanijim dijelom osoblja ima onih koji i dalje dolaze necijepljeni. I ne možete probiti tu barijeru nerazumijevanja.

Kakav je bio kontakt s prvim oboljelima? Je li vas bilo strah?

Ne, ne, ne, ne, mene osobno ne, ali vi ne znate što će biti dok ne proživite fazu većeg broja teških bolesnika. Kasnije, kad ovo krene, ja znam šta dolazi, znam da će biti teških bolesnika, onda ste zamoreni, teško vam je i ponovno sve morate prolaziti, gledati ljude koji se muče, a dolazi ih i po petnaestak dnevno. Pa zašto to tako mora biti? To je depresivno. A nije tako moralo biti.

U prvom valu spominjana je pretilost kao faktor rizika.

Je. I kad govorimo o mladim ljudima, to vam je češće nego bilo koja druga predispozicija. Gotovo da se ne mogu sjetiti mladog, zdravog čovjeka da je imao tešku upalu pluća, a da nije bio pretjerane težine. Ona je za mlade ljude najčešća predispozicija za težu upalu pluća, vidjeli smo to već i u gripi, pogotovo kad je bila svinjska gripa.

Kako stojite s kadrom? Imate li odljeva ljudi?

Ne, nemamo. Imamo situaciju da infektolog može otići negdje unutar Hrvatske ili ex Jugoslavije, ali vani infektologija nije specijalizacija, tako da malo je izgleda da bi infektolog otišao. Istina, nekoliko ljudi je specijaliziralo, pa otišlo vani i našlo načina da se uklope u zdravstvene sustave u kojima infektologija nije specijalizacija, nego većinom subspecijalizacija interne.

Kakvo je stanje sa sestrama i tehničarima?

Na rubu izdržljivosti, uvijek. Oni rade puno više nego što bi po normativima bilo primjereno po osobi, jer ih nema. Da im dadete ne znam koliku plaću, nema ih. Mi smo sad dobili i pomoćno osoblje za njegu, ali jedna sestra bolesniku uzima osnovne vitalne parametre, procjenjuje njegovo opće stanje, ordinira svu terapiju, uzima sve uzorke, krvi i druge potrebne za dijagnostiku, vodi ga i prati na dijagnostiku, ako je to potrebno i bavi se njegom bolesnika. A kod ljudi na respiratorima još su složenije terapije.