DR. IVOR Sokolić rođen je u Zagrebu 1985., no svoje školovanje je većinom proveo u inozemstvu. Kako objašnjava u intervjuu za Index, njegovi roditelji su se zbog posla puno selili te je nakon Zagreba živio u Stockholmu, u kojemu je maturirao, te u Londonu. Diplomirao je i magistrirao Europsku politiku na University of Walesu, radio kratko vrijeme u Londonu i onda doktorirao na političkim znanostima na University College Londonu. Trenutačno je zaposlen kao istraživač na London School of Economics and Political Science, u Department of Government.

Sokolić je nedavno u izdanju uglednog nakladnika Palgrave Macmillana objavio knjigu pod naslovom “International Courts and Mass Atrocity. Narratives of War and Justice in Croatia”. Riječ je o knjizi koja se bavi društvenim naslijeđem Međunarodnog suda za ratne zločine za bivšu Jugoslaviju (ICTY), odnosno kod nas poznatijeg kolokvijalno kao Haškog suda, te razlozima zašto univerzalna ljudska prava i norme bivaju iskrivljeni u perceciji lokalnih zajednica.

U Sokolićevoj se knjizi ističe da emocionalni narativi svakodnevice definiraju kako javnost razumije vladavinu zakona, povijest i manjinska prava. Sve to su bili razlozi da se Sokoliću obratimo s molbom za intervju, na koji je rado pristao.

Što vas je zainteresiralo da se bavite tematikom koju ste obradili u knjizi “International Courts and Mass Atrocity. Narratives of War and Justice in Croatia”?

Domovinski rat je sveobuhvatan u hrvatskom društvu. Osobe koje su ga doživjele na svojoj koži, ali i osobe koje su ga doživjele nadaleko, imaju vrlo osobna i emotivna sjećanja tih događaja. Ta sjećanja, ti narativi, definiraju kako puno osoba gleda svijet oko sebe. Kao osoba koja je odrasla unutar i izvan Hrvatske stekao sam interesantnu perspektivu na te narative, koji su mi bili blisko poznati, ali isto tako pomalo strani. Počelo me zanimati što je nasljedstvo rata u hrvatskom društvu. Zašto postoji polemika oko rata koja polarizira društvo? I to me dovelo do veće, globalne zagonetke: kako se zajednice mogu oporaviti od nasilnih sukoba i koja je uloga pravde, i pravnih institucija, u tom procesu? Ja mislim da kroz detaljni studij hrvatskog iskustva možemo steći znanje koji će pomoći svim društvima nakon sukoba.

"U saboru se ne smije osporavati narativ Domovinskog rata"

Jedan od fenomena koji su bili najvjerojatnije nezamislivi u vrijeme osvajanje ICTY-ja jest da će mnogi koji su osuđeni za ratne zločine i dalje u svojim državama od strane značajnog dijela stanovništva, pa i službene politike, biti smatrani narodnim herojima. I tu zapravo nije stvar u tome da ljudi doista vjeruju da ovaj ili onaj general nije odgovoran za zločine za koje je osuđen, nego da jest, ali je UNATOČ tome heroj. Kako objašnjavate taj razvoj događaja?

Narativ Domovinskog rata, ili priča kroz koju razumijevamo rat, toliko je jak i utjecajan u Hrvatskoj da ostalo, čak i vladavina prava i ljudska prava, padaju u drugi plan. To ne znači da u Hrvatskoj ne postoji vladavina prava ili ljudska prava, ali kada je u pitanju rat, onda prevladava logika gdje je rat značajna olakotna okolnost. Implikacije te logike se vide, na primjer, u pravima manjina, koja se poštuju osim u specifičnim slučajevima sa srpskom manjinom; u slobodi tiska, gdje su prijetnje novinarima uobičajene ako se nekome čini da se suprotstavljaju narativu Domovniskog rata; ili, u demokratskoj deliberaciji u saboru, gdje se narativ ne smije osporavati. Taj fenomen nije specifičan u Hrvatskoj, nego je normalan u tranziciji iz rata u mir, te zaslužuje dublje istraživanje.

Nadovezujući se na to pitanje, možete li usporediti objašnjenja i namjere koje su postojale u trenucima osnivanja ICTY-ja s njegovim rezultatima danas? Je li ICTY ispunio očekivanja koja su imali njegovi pokretači?

Mislim da i sami pokretači ICTY-a, barem kao kolektiva, nisu znali točno što hoće ostvariti, jer su se navedeni ciljevi često mijenjali. Ja mislim da je važnije, sada kada se ICTY zatvorio, da pogledamo rezultate. ICTY je imao puno mana, i veliki broj osoba, naročito žrtve, imaju svako pravo biti razočarani s velikim dijelom njihovog rada. Između ostalih su ovdje kadrovski problemi, pravno dvojbene i proturječne presude, spor rad i nepotpuna slika ratova koju je ICTY predstavio kroz svoje presude. Neki od glavnih aktera su umrli ili su počinili samoubojstvo prije nego što su stigle njihove presude (prvenstveno Slobodan Milošević), dok su drugi uspjeli 'oteti' sud za svoje svrhe i političke predstave. Ali teško je osporiti dva značajna uspjeha. Prvi je arhiva tribunala, koja je skupila impresivan broj dokumenata za studij sukoba. Drugi je pritisak za demokratizaciju i poštivanje ljudskih prava koji je tribunal, zajedno s međunarodnim institucijama, vršio nad državama bivše Jugoslavije. Taj pritisak je postao jasan tek kada se ICTY zatvorio, jer je iza sebe ostavio prazninu u koju se naglo opet uspostavila nacionalistička retorika između i unutar država.

Ograničavanje prava srpske manjine

Ljudi u Hrvatskoj često zaboravljaju da je Franjo Tuđman bio zagovaratelj osnivanja ICTY-ja, da bi kasnije postao i potencijalni optuženik. Kako objašnjavate tu situaciju?

To je više pitanje za povjesničare nego za mene, ali instrumentalna suradnja s tribunalom je bila za očekivati, te je označila suradnju hrvatskih vlada s tribunalom. Vlade su uvijek bile spremne surađivati s tribunalom da dobiju povlastice od Europske unije i NATO-a, s krajnjim ciljem integracije, dok bi se na domaćoj sceni protivili tribunalu, jer je javna percepcija bila da tribunal može kriminalizirati Domovinski rat i tako ugroziti temelj Hrvatske, države i nacije.

Jedno od poglavlja vaše knjige bavi se “Srbima u očima Hrvata”. Kako su Srbi izgledali u očima Hrvata i koliko se taj narativ mijenjao u ratu i nakon rata?

Nisam analizirao kako su se narativi promijenili, nego kakvi su sada. Trenutačno je situacija čudna jer je Hrvatsko društvo relativno otvoreno prema manjinama, ali zbog utjecaja ratnog narativa postoji opći dojam da bi se prava srpske manjine morala ograničiti na neodređeno vrijeme, naročito u Vukovaru. Ovo je primjer sukoba između univerzalnih ljudskih i manjinskih prava, koji čine dio liberalne demokracije Europske unije i ratnog narativa. Općem društvu i političarima se čini prihvatljivo da se ograniče manjinska prava jedne manjine, u jednoj lokaciji, i jednom trenutku, iako bi se to suprotstavilo univerzalnim, i prihvaćenim, pravima manjina. Ali bilo kakve promjene u zakonu, također i u društvenim normama, bi povrijedile sve manjine u Hrvatskoj. Na primjer, Talijane u Istri, o čemu je talijanska štampa rado pisala.

Zanimljivo je da ste radili istraživanja o stavovima Hrvata prema Srbima kroz fokus grupe 2014. i 2015. godine. Što su vam ljudi tada rekli i jeste li bili iznenađeni time da su Srbi oni “drugi” prema kojima se hrvatski identitet ravna?

Ljudi su općenito bili vrlo otvoreni, čak i oni koji su držali neki animozitet prema 'Srbima' to nisu držali prema specifičnim osobama, nego prema nekoj politici. Tu vidim ulogu ratnog narativa, koji konstruira specifičnu sliku Srba kao kolektiv i agresor nad Hrvatima. Nisam iznenađen da su Srbi 'drugi' prema kojima se hrvatski identitet ravna jer, ako je suvremena hrvatska država i nacija stvorena u ratu, onda je to za očekivati. Što me iznenađuje, ili brine, to je da se taj dojam ne mijenja i da se društvene veze ne oporavljaju. Ljudi nisu spremni angažirati preko etničkih granica i, malo pomalo, takva se struktura obnavlja.

Kako je ratni narativ promijenio pravnu logiku u Hrvatskoj

Kad smo već spomenuli hrvatski identitet, u jednom radu ste napisali da je “primarno definiran religijom i jezikom”. Što to znači za RH i hrvatsko društvo? Npr. hrvatski identitet bi bio drugačiji da je definiran Ustavom RH ili da je definiran nekim tzv. univerzalnim vrijednostima poput slobode, jednakosti i bratstva...

Možda je previše za očekivati da bi hrvatski identitet bio definiran po nekim univerzalnim vrijednostima. Vrlo je uobičajeno da je identitet nacije usko vezan za religiju i jezik, i u tome nema ništa negativno, dok društvo prihvaća slobodu izražaja kod drugih i različitih. To je uobičajeno u liberalnim demokracijama. To postaje opasno tek kada se sama država identificira po tim vrijednostima. Onda država više nije sekularna i demokracija, postaje etnički definirana. Ako ikada dođe opet do nasilnih sukoba, onda ti odnosi postaju i smrtno opasni.

Jedna od najpoznatijih rečenica iz devedesetih, a koja ilustrira tada prevladavajući mentalitet u vezi ratnih zločina, jest ona da Hrvati u Domovinskom, odnosno obrambenom ratu, ne mogu počiniti ratne zločine, što je izjavio tadašnji predsjednik Vrhovnog suda Milan Vuković. Što nam to govori o atmosferi koja je vladala u hrvatskom pravosuđu kada je riječ o ratnim zločinima?

To je jasan primjer kako ratni narativ može promijeniti pravnu logiku. Počiniti zločin u obrambenom ratu je moguće, ali rat u ovoj situaciji postaje olakotna okolnost. Ispitanici u mojem istraživanju koji nisu mislili da je moguće počiniti ratni zločin u obrambenom ratu ipak su mislili da je moguće počiniti zločin u ratu, samo da nije definiran kao ratni zločin. U čemu je razlika? Razlika je uloga narativa koji se gradi oko toga. Ratni zločin, naročito ako je osuđen na ICTY-u, ugrožava temelj Hrvatske države i nacije, jer postoji percepcija da ICTY može kriminalizirati Domovinski rat. Zločin u ratu nema isti potencijal, jer je interpretiran kao obični, a ne politički, zločinački cin.

Što je s Tuđmanovom politikom prema BiH i sudjelovanju Hrvatske u ratu na teritoriju BiH? Haška presuda hercegovačkoj šestorci je aspekte te politike opisala kao “udruženi zločinački pothvat”, no Herceg-Bosna je istovremeno ovjekovječena u omiljenoj Thompsonovoj pjesmi kao “srce ponosno”. Imamo i objavljene Tuđmanove transkripte koji svjedoče o njegovoj politici prema BiH, no danas se u hrvatskoj javnosti većina toga ignorira…

To je opet dokaz odnosa između ICTY-a i sličnih institucija sa jedne strane, i ratnog narativa sa druge. Ako počinjemo od pretpostavke da je ICTY imao legitimitet uspostaviti činjenice vezane za ulogu hrvatske politike u Bosni i Hercegovini, a mnogi misle da nije imao, onda te presude narušavaju pojam čisto obrambenog rata, jer je hrvatsko političko rukovodstvo vodilo agresorski rat. Ali to se nije dogodilo i reakcije u Hrvatskoj na presude su nastojale osporavati tribunalov legitimitet. Ovo je bio veliki nedostatak ICTY-ja, jer njeni pokretači nisu bili svjesni da je njihov rad toliko teatralan. To je možda najbolje znao Slobodan Praljak, koji je javno počinio samoubojstvo da dokaže svijetu svoj prkos i nevinost. I to je onda poruka koju je javnost vidjela, a ne činjenice koje je tribunal uspostavio. Najžalosnije, i problematično u svemu tome, je da su žrtve bile ignorirane, sa svih strana, dok svijet priča samo o drami na sudu.

"Svaka nacija ima svoj ratni narativ, svi se smatraju žrtvom"

Zašto je u Hrvatskoj, ali i u ostatku regije, diskurs o ratnim zločinima toliko obilježen whataboutismom? Tj. kad spomenete neki ratni zločin koji su počinili hrvatski vojnici često će vam replicirati s “A što je sa Škabrnjom?!”, ako spomenete Srebrenicu, mnogi Srbi će vam reći “A što je s Naserom Orićem?”, itd.

To je tako zato što svaka država i nacija ima svoj ratni narativ, svi se smatraju žrtvom i svaki narativ je izgrađen na antagonizmu prema jednom ili nekoliko 'drugih'. To je osnova ratnih narativa, ali i nacionalnih identiteta.

Imaju li službene isprike smisla kada je riječ o ratnim zločinima, ima li od njih neke konkretne društvene koristi?

Sigurno imaju neku korist, možda barem simboličnu da započnu neke procese isprika, ali isto tako se vrlo lako mogu manipulirati za političke svrhe. Sama činjenica da se događaju nije indikativno da se također događaju neke promjene u stavovima društva. Zato i u analitičkom smislu nisu od mnogo koristi.

Politizacija obljetnice Oluje

Ističete da su “emocionalni procesi svakodnevice otežali širenje normi (ljudskih prava) u društvu”. Što konkretno pod time mislite? O kojim emocionalnim procesima je riječ, možete li navesti neki konkretan primjer?

Prvenstveno se ovdje ističe ratni narativ, kao emocionalni i svakodnevni narativ, koji često dolazi u sukob s narativima ljudskih prava koje promiču međunarodne institucije. Ratni narativ je emocionalan jer i proces kroz koji se reproducira se temelji na emocionalnim simbolima žrtve i obrane koji su vezani za specifična žarišta, kao na primjer Vukovar i Dubrovnik, ili osobna sjećanja na rat.

Ovaj intervju vodimo u danima kada se u Hrvatskoj obilježava obljetnica Oluje. To je skoro uvijek popraćeno prepucavanjem sa Srbijom, napetostima oko službene proslave u Kninu na kojoj se proteklih godina znalo zviždati predstavnicima hrvatskih vlasti i neizbježnim Thompsonovim koncertom. Kako vam se čini to obilježavanje Oluje?

Ja mislim da ima izrazito političku svrhu. Obljetnica pruža političarima priliku da se predstave kao istinski zaštitnici hrvatske države, nacije i ratnog narativa, predstavljeno kao održavanje digniteta Domovinskog rata. To im daje pozitivnije javno mišljenje, ali možda i još važnije, tako se najbolje prezentiraju hrvatskim braniteljima, za koje znaju da će pažljivo slušati njihove govore. To je jedan izuzetno značajan i utjecajan segment hrvatskog civilnog društva, ali i jedan koji političari nastoje manipulirati kroz mnogobrojne udruge koje imaju političke veze. To čine kroz pozive na obranu države od neprijatelja unutar i izvan zemlje. Implikacija je vrlo ozbiljna. Branitelji su mnogobrojni i njihovim udrugama treba potpora da uspješno obave svoj humanitarni i terapeutski rad. Kada ih politički akteri upotrebljavaju za svoje stranačke svrhe, onda skreću pažnju od njihovog važnijeg rehabilitacijskog rada, koji ostaje ignoriran.