MNOGIMA se ruska invazija na Ukrajinu činila kao serija događaja za koje se vjerovalo da se ne mogu ostvariti. Ruski predsjednik Vladimir Putin pokrenuo je najveći kopneni rat u Europi od Drugog svjetskog rata. To je zaista zapanjujuće.

Politico se u potrazi za odgovorima obratio bivšoj savjetnici tri američka predsjednika

Zato se Politico obratio Fioni Hill, obavještajnoj analitičarki i savjetnici američkih predsjednika Georgea W. Busha, Baracka Obame i Donalda Trumpa te od jednoj od američkih stručnjakinja za Rusiju s najboljim uvidom. Fiona Hill je desetljećima proučavala Putina, radeći u republikanskim i demokratskim administracijama. Ima reputaciju da govori istinu, stečenu dok je svjedočila na saslušanjima tijekom postupka opoziva Donalda Trumpa.

Politico je želio saznati o čemu je razmišljala dok je gledala snimke ruskih tenkova kako prelaze međunarodne granice, što Putin ima na umu i kakve uvide može ponuditi u njegove motive i ciljeve. Hill je provela mnogo godina proučavajući povijest, a u razgovoru je u više navrata istaknula poveznice i trendove europske povijesti čije posljedice se sada vide u Ukrajini. Već smo, rekla je Hill, usred Trećeg svjetskog rata, bez obzira na to jesmo li ga u potpunosti prihvatili ili ne.

"Još možemo zaustaviti Putina, ali to nije zadaća samo Ukrajinaca ili NATO-a"

"Nažalost, koračamo kroz stare povijesne obrasce, za koje smo rekli da nikada nećemo dopustiti da se ponove", naglasila je Hill.

Ti stari povijesni obrasci uključuju zapadnjačke kompanije koje ne vide kako pomažu u izgradnji ratne mašine jednog tiranina, obožavatelje koji su zaljubljeni u autokratovu "snagu" i sklonost političara da upiru prstom radi političke dobiti umjesto da rade zajedno za sigurnost svoje nacije.

No, Hill istodobno smatra da još nije kasno da se Putina zaustavi i da to nije zadaća samo Ukrajinaca ili NATO-a - to je cilj kojem obični zapadnjaci i tvrtke mogu pripomoći na važne načine.

"Svaka zemlja na svijetu trebala bi obratiti pažnju"

"Ukrajina je postala prva linija fronta, ne samo između demokracija i autokracija već i u borbi za održavanje sustava utemeljenog na pravilima da se stvari ne uzimaju silom. Svaka zemlja na svijetu bi trebala obratiti veliku pozornost na to", rekla je Hill za Politico.

Pred nama je mnogo opasnosti, upozorila je Hill. Putin sve više djeluje emocionalno i vjerojatno će upotrijebiti svo oružje koje mu je na raspolaganju, uključujući i nuklearno. Važno je ne imati iluzije - ali jednako je važno ne gubiti nadu.

"Svaki put kada pomislite: 'Ne, nije moguće, zar je moguće da će to učiniti?', znajte da je moguće i da hoće. I on želi da mi to znamo. Ne bismo se trebali uplašiti, nego pripremiti za te nepredviđene situacije i shvatiti što možemo učiniti da ih spriječimo", ističe Hill.

Dugo ste pratili Putina i napisali ste jednu od najboljih njegovih biografija. Kad ste analizirali njegove postupke prošlog tjedna, što ste vidjeli?

Putin je obično ciničniji i proračunatiji nego što je bio u svojim posljednjim govorima. Očigledne su unutrašnje emocije u onome što je rekao u prošlim tjednima, opravdavajući rat u Ukrajini. Izlika je vrlo slabašna i gotovo besmislena za svakoga tko nije u eho komori ili propagandnom balonu u samoj Rusiji. Zatražio je od ukrajinske vojske u suštini da sruši vlastitu vladu ili položi oružje i preda se jer njome zapovijeda gomila nacifašista ovisnih o drogama?! To jednostavno nema smisla.

Čini se da Putin čak i ne pokušava iznijeti uvjerljiv argument. Isto smo vidjeli u ruskom odgovoru u Ujedinjenim narodima. Opravdanje je u biti bilo whataboutizam: "Vi ste napadali Irak i Afganistan. Nemojte mi reći da ja ne mogu učiniti istu stvar u Ukrajini."

Ova emocija je nezdrava i iznimno opasna jer oko Putina postoji malo kočnica i poluga ravnoteže. To je istaknuo tijekom istupa na sjednici Vijeća za nacionalnu sigurnost, gdje je postalo jasno da je to njegova odluka. On je na neki način preuzimao punu odgovornost za rat, a čak su i šefovi njegovih sigurnosnih i obavještajnih službi izgledali kao da su zatečeni brzinom stvari.

Dakle, Putina trenutačno vode emocije, a ne neka vrsta logičnog plana?

Mislim da je postojao logičan i metodičan plan koji seže u prošlost, barem do 2007. godine, kada je upozorio svijet, a ponajprije Europu, da Moskva neće prihvatiti dalje širenje NATO-a. A onda je u roku od godinu dana NATO otvorio svoja vrata Gruziji i Ukrajini.

Tada sam bila članica Nacionalnog obavještajnog vijeća koje je analiziralo što će Rusija učiniti kao odgovor na deklaraciju o otvorenim vratima NATO-a. Jedna od naših procjena bila je da postoji stvarni, istinski rizik od neke vrste preventivne ruske vojne akcije, ne samo aneksije Krima već neke mnogo veće akcije protiv Ukrajine i Gruzije. I, naravno, četiri mjeseca nakon NATO-ovog summita u Bukureštu dogodila se invazija na Gruziju. Tada nije bilo invazije na Ukrajinu jer se ukrajinska vlada povukla od traženja članstva u NATO-u.

Mislite li da je Putinov trenutačni cilj obnova Sovjetskog Saveza, Ruskog Carstva ili nešto treće?

Ponovno uspostavlja rusku dominaciju nad onim što Rusija vidi kao svoj imperij. Ovo govorim vrlo konkretno jer zemlje Sovjetskog Saveza nisu pokrivale sve teritorije koji su nekada bili dio Ruskog Carstva. Putin je artikulirao ideju da postoji "Ruski svijet". U eseju koji je nedavno objavio o Ukrajini i Rusiji navodi se da su ukrajinski i ruski narod "jedan narod". Kaže da su Ukrajinci i Rusi jedno te isto. Ova ideja "Ruskog svijeta" znači ponovno okupljanje svih onih koji govore ruski na različitim mjestima koja su u nekom trenutku pripadala Ruskom Carstvu.

Dakle, napola u šali možemo zamišljati da je Putin bio u arhivima Kremlja tijekom pandemije, pregledavajući stare karte i sporazume i sve različite granice koje je Rusija imala tijekom stoljeća. Više puta je govorio da su se ruske i europske granice mnogo puta mijenjale. I u svojim govorima istupao je protiv bivših ruskih i sovjetskih vođa. Govorio je protiv Lenjina i komunista jer su po njegovom mišljenju razbili Rusko Carstvo, izgubili su ruske zemlje u revoluciji. A Staljin je vratio neka područja, poput baltičkih država i nekih dijelova Ukrajine, koja su ponovno izgubljena raspadom SSSR-a. Putinov je stav da se granice mijenjaju, pa su granice starog ruskog imperija još uvijek u dometu ruske dominacije.

Kakve dominacije?

To ne znači da će ih sve anektirati i učiniti ih dijelom Ruske Federacije, kao što je učinio s Krimom. Možete uspostaviti dominaciju marginaliziranjem zemalja u regiji, osiguravajući da njihovi čelnici potpuno ovise o Moskvi, bilo tako da ih Moskva praktički imenuje na namještenim izborima ili osigurava da su povezani s ruskim gospodarskim i političkim i sigurnosnim mrežama. To sada možete vidjeti diljem bivšeg sovjetskog prostora.

Vidjeli smo pritisak na Kazahstan da se preorijentira natrag prema Rusiji, umjesto da balansira između Rusije, Kine i Zapada. A samo nekoliko dana prije invazije na Ukrajinu Azerbajdžan je potpisao bilateralni vojni sporazum s Rusijom. To je važno jer se Azerbajdžan tome odupirao desetljećima. Također, možemo vidjeti da je Rusija sama sebe postavila kao konačni arbitar budućih odnosa između Armenije i Azerbajdžana. Gruzija je također marginalizirana nakon što je desetljećima bila trn u oku Rusiji. A Bjelorusija je sada potpuno podređena Moskvi.

Ali Ukrajina je pobjegla od toga. A ono što Putin sada govori je da Ukrajina ne pripada Ukrajincima. Pripada njemu i prošlosti. Ukrajinu će izbrisati s karte, doslovno, jer ne pripada njegovoj karti "Ruskog svijeta". U osnovi nam je to rekao. Mogao bi iza sebe ostaviti neke krnje države. Kada pogledamo stare karte Europe - vjerojatno karte koje je on gledao - naći ćete razne vrste čudnih entiteta, poput novopazarskog sandžaka na Balkanu. Sve su to mala mjesta koja ovise o većoj sili i stvorena su kako bi se spriječilo stvaranje većih održivih država u spornim regijama. U osnovi, ako Vladimir Putin uspije u svom naumu, Ukrajina neće postojati u današnjem obliku i uređenju.

Koliko će duboko Putin ući u Ukrajinu?

U ovom trenutku, bude li mogao, ići će do kraja. Prije prošlog tjedna imao je više opcija. Ostavio si je mogućnost da krene punom snagom kao što sada čini, ali se također mogao usredotočiti na ponovno zauzimanje ostatka administrativnih teritorija Donjecka i Luganska. Mogao je zauzeti Azovsko more, što će vjerojatno ionako učiniti, a zatim spojiti oblasti Donjecka i Luganska s Krimom, kao i područja do Odese. Zapravo, Putin je pokušao 2014. godine stvoriti "Novorosiju" ili "Novu Rusiju", ali to nije uspjelo kada se lokalna potpora za pridruživanje Rusiji nije materijalizirala. Sad će pokušati zauzeti cijelu zemlju. Moramo se suočiti s ovom činjenicom. Iako još nismo vidjeli punu rusku invazijsku snagu, on sigurno ima dovoljno postrojbi da zauzme cijelu zemlju.

Kažete da Putin ima dovoljan broj vojnika za napad, ali ima li dovoljno da okupira cijelu zemlju?

Ako postoji ozbiljan otpor, možda neće imati dovoljnu snagu da zauzme zemlju na duže vrijeme. Također, možda ne želi okupirati cijelu državu, nego je želi razbiti, možda pripojiti neke njezine dijelove, možda ostaviti nešto kao krnju državu ili veću krnju Ukrajinu oko Lavova. Ne znam točno što se događa u njegovoj glavi. Može čak predložiti da druge dijelove Ukrajine apsorbiraju susjedne zemlje.

Ministar vanjskih poslova Sergej Lavrov bio je 2015. na Münchenskoj sigurnosnoj konferenciji nakon aneksije Krima i rata u Donbasu. I govorio je o tome da Ukrajina nije država, ističući da u Ukrajini ima mnogo manjinskih skupina, ima Poljaka i Rumunja, ima Mađara i Rusa. Kao da poziva ostatak Europe da podijeli Ukrajinu.

Dakle, ono što Putin želi nije nužno okupirati cijelu zemlju, nego je podijeliti. Vidio je Afganistan, Irak, Libiju i druga mjesta gdje postoji podjela zemlje između službeno priznatih snaga s jedne strane i pobunjeničkih snaga s druge strane. To je nešto s čime bi Putin definitivno mogao živjeti - slomljena, razbijena Ukrajina s različitim dijelovima koji su u različitim statusima.

Dakle, korak po korak, na načine koje nismo uvijek prepoznali na Zapadu, Putin je vratio pod svoje okrilje mnoge od ovih zemalja koje su bile neovisne nakon raspada Sovjetskog Saveza. Jedina zemlja koja je do sada izbjegla Putinov stisak je Ukrajina.

Ukrajina, točno. Zato što je veća i zbog svog strateškog položaja. To je ono što Putin želi osigurati, da Ukrajina, kao i druge zemlje, nema druge opcije osim podčinjavanja Rusiji.

Koliko je onoga što sada vidimo povezano s Putinovim izbornim planovima? Zauzeo je Krim 2014. i to mu je pomoglo da podigne rejting i osigura reizbor za predsjednika. Predstoje mu još izbori 2024. godine. Je li išta od ovoga povezano s tim?

Mislim da jest. Putin je 2020. godine izmijenio ruski ustav kako bi mogao ostati na vlasti do 2036., još dva šestogodišnja mandata. Tada će imati 84 godine. Ali 2024. mora se ponovno legitimirati kandidiranjem na izborima. Jedini pravi protukandidat mogao bi biti Aleksej Navalni, a njega su zatvorili u kaznenu koloniju. Putin je sputao svu potencijalnu opoziciju i otpor pa bi se moglo pomisliti da će za njega izbori 2024. godine biti prava šetnja. Ali on zapravo mora izvesti uvjerljivu javnu predstavu koja će pokazati da je iznimno popularan.

Iza kulisa je prilično jasno da postoji velika apatija u sustavu, da mnogi ljudi podržavaju Putina jer nema nikoga drugog. Ljudi koji ga ne podržavaju vjerojatno neće izaći na izbore. Zadnji put kada je njegov brend posustao, bilo je to prije aneksije Krima. To mu je popravilo rejting.

Možda nije stvar samo u izbornom kalendaru. U listopadu će Putin napuniti 70 godina. To nisu neke visoke godine. Postoji mnogo političara koji imaju više od 70 godina.

Ali 70 godina za Ruse znači da si star.

Točno, a Putin ne izgleda tako sjajno, bio je prilično natečen posljednjih dana. Znamo da se žalio na probleme s leđima. Čak i ako nije nešto gore od toga, može biti da uzima visoke doze steroida. Čini se da postoji hitnost koju također mogu potaknuti osobni čimbenici.

Možda ima osjećaj da vrijeme prolazi. Ipak je već 22 godine na vlasti, a vjerojatnost da će ruski lider nakon toliko vremena otići dobrovoljno ili na izborima prilično je mala. Većina čelnika odlazi zbog masovnih prosvjeda, kao što je bjeloruski predsjednik Aleksandar Lukašenko mislio da bi mogao otići, ili umire na dužnosti. Jedina osoba koja je u moderno doba bila ruski lider dulje od Putina je Staljin, a Staljin je umro na vlasti.

Putin je došao na vlast nakon niza operacija koje su mnogi smatrali insceniranima, bombardiranja zgrada širom Rusije u kojima su ubijeni ruski građani, stotine njih, nakon čega je uslijedio rat u Čečeniji. To je dovelo do toga da je Putin došao na vlast kao ratni predsjednik. Aneksija Krima 2014. također je došla u teškom trenutku za Putina. Sada vidimo još jednu veliku vojnu operaciju manje od dvije godine prije nego što se ponovo mora kandidirati na izborima. Je li to jasan obrazac?

Da, definitivno postoji obrazac. Dio Putinove persone kao predsjednika je da je on nemilosrdni čvrsti momak, snažan čovjek koji je prvak i zaštitnik Rusije. I zato ga Rusija treba. Da je sve mirno i tiho, zašto bi vam trebao Vladimir Putin? Pomislite na druge ratne vođe, recimo Winstona Churchilla, koji je u mirnodopsko vrijeme porazom na izborima uklonjen s dužnosti.

Čini se da je ovo najveća kopnena vojna operacija koju je Rusija vodila od Čečenije. Što smo tada naučili o ruskoj vojsci, a što je sada relevantno?

Vrlo je važno govoriti o ovome jer ljudi misle da je Ukrajina najveća vojna operacija u Europi od Drugog svjetskog rata. Prva najveća vojna akcija u Europi od Drugog svjetskog rata zapravo je bila u Čečeniji jer je Čečenija dio Rusije. Bio je to razoran sukob koji je trajao godinama, s dvije runde rata nakon kratkog primirja i desecima tisuća vojnih i civilnih žrtava. Regionalni glavni grad Grozni je sravnjen sa zemljom. Žrtve su većinom bili etnički Rusi i oni koji govore ruski. Čečeni su uzvratili i to se pretvorilo u vojni debakl na ruskom tlu. Analitičari su to nazvali "najnižom točkom ruske vojske". Nakon intervencije NATO-a u balkanskim ratovima u istom vremenskom okviru 90-ih, Moskva je čak bila zabrinuta da bi NATO mogao intervenirati u Čečeniji.

Što smo naučili o NATO-u u posljednja dva mjeseca?

U mnogim aspektima ne baš dobre stvari iako sada vidimo značajno okupljanje političkih i diplomatskih snaga, ozbiljne konzultacije i poticaj za djelovanje na jačanju vojne komponente NATO-a. Imali smo dugoročni politički neuspjeh koji seže do kraja hladnog rata u smislu razmišljanja o tome kako upravljati odnosima NATO-a s Rusijom da bi se rizik sveo na najmanju moguću mjeru. NATO je poput ogromnog osiguravatelja, zaštitnika nacionalne sigurnosti za Europu i SAD. Nakon završetka hladnog rata i dalje smo mislili da imamo najbolje osiguranje za opasnosti s kojima se možemo suočiti - poplave, požar i slično - ali uz sniženu premiju. Nismo poduzeli odgovarajuće korake za rješavanje i smanjenje različitih rizika. Sada možemo vidjeti da nismo u potpunosti razmotrili sve moguće nepredviđene situacije, uključujući način na koji bismo ublažili negativan odgovor Rusije na uzastopna proširenja. Zamislite AIG ili londonski Lloyds tijekom uragana Katrina ili globalne financijske krize 2008., kada su osiguravajuće tvrtke zapale u velike probleme. I to je ono što članice NATO-a sada spoznaju.

A tu je i nuklearna komponenta. Mnogi ljudi su mislili da nikada nećemo vidjeti veliki kopneni rat u Europi ili izravnu konfrontaciju između NATO-a i Rusije jer bi to moglo brzo eskalirati u nuklearni sukob. Koliko smo blizu tome?

Pa, tu smo. U osnovi, ono što je Putin prilično eksplicitno rekao posljednjih dana jest da će, ako se bilo tko umiješa u Ukrajinu, dočekati odgovor kakav "nikad nije iskusio u svojoj povijesti". I stavio je ruske nuklearne snage u stanje visoke pripravnosti. Dakle, vrlo jasno daje do znanja da nuklearno oružje dolazi u obzir.

Putin je pokušao upozoriti Trumpa na ovo, ali mislim da Trump nije shvatio što govori. Na jednom od posljednjih sastanaka Putina i Trumpa ruski predsjednik je istaknuo: "Znaš, Donalde, imamo te hipersonične rakete." A Trump je govorio: "Pa, i mi ćemo ih imati." Putin je rekao: "Pa da, na kraju ćete ih imati, ali mi smo ih prvi imali." U ovom razgovoru postojala je prijetnja. Putin nas je upozorio da će nuklearna opcija biti na stolu ako dođe do pritiska.

Mislite li da će zaista upotrijebiti nuklearno oružje?

Kad Putin ima neki instrument, on ga želi koristiti. Zašto ga imati ako ga ne možeš iskoristiti? U nekim je aspektima već koristio nuklearno oružje. Ruski operativci otrovali su Aleksandra Litvinenka radioaktivnim polonijem i pretvorili ga u ljudsku prljavu bombu, a polonij se raširio po Londonu na svakom mjestu koje je jadnik posjetio. Umro je strašnom smrću.

Rusi su već upotrijebili nervni agens kao oružje. Riječ je o novičoku. Koristili su ga možda i više puta, ali sigurno najmanje dva puta. Jednom u Salisburyju, u Engleskoj, gdje se njime trljala kvaka Sergeja Skripala i njegove kćeri Julije, koji ipak nisu umrli, ali nervni agens kontaminirao je grad Salisbury i razbolio se tko god je došao u kontakt s njim. Novičok je ubio britansku državljanku Dawn Sturgess jer su ga napadači pohranili u bočicu parfema koja je bačena u kutiju za dobrotvorne priloge, gdje su je pronašli Sturgess i njezin partner. U toj boci bilo je dovoljno agensa da ubije nekoliko tisuća ljudi. Drugi put je pronađen u gaćama Aleksandra Navalnog.

Dakle, ako netko misli da Putin neće upotrijebiti nešto što mu je na raspolaganju zato što je neobično i okrutno, taj se vara.

Kako ćemo se nositi s tim? Jesu li sankcije dovoljne?

Ne možemo se sami nositi s tim. Prije svega, ovo mora biti međunarodni odgovor.

Veći od NATO-a?

Odgovor mora biti širi od NATO-a. To ne znači međunarodni vojni odgovor koji je veći od NATO-a, ali reakcija mora biti međunarodna. Prvo moramo razmisliti o tome što je Vladimir Putin učinio i o prirodi onoga s čime se suočavamo. Ljudi ne žele pričati o Adolfu Hitleru i Drugom svjetskom ratu, ali ja ću govoriti o tome. Kad govorimo o Drugom svjetskom ratu, glavni aspekt je holokaust i desetkovanje židovskog stanovništva Europe, kao i Roma.

No, usredotočimo se sada na teritorijalni ekspanzionizam Njemačke, ono što je Njemačka učinila pod Hitlerom u tom razdoblju: zauzimanje Sudeta i aneksija Austrije, sve na temelju toga da su tamošnji narodi govorili njemački. Invazija na Poljsku. Ugovor sa Sovjetskim Savezom, pakt Molotov-Ribbentrop, koji je omogućio Sovjetskom Savezu da zauzme dijelove Poljske, ali je potom postao uvod u operaciju Barbarossa, njemačku invaziju na Sovjetski Savez. Invazije na Francusku i sve zemlje koje okružuju Njemačku, uključujući Dansku i dalje do Norveške. Njemačka se na kraju upustila u nalet masovnog teritorijalnog širenja i okupacije. Na kraju je Sovjetski Savez uzvratio. Obitelj Vladimira Putina patila je tijekom opsade Lenjingrada, a sada Putin radi potpuno istu stvar.

Dakle, slično Hitleru, on koristi osjećaj goleme povijesne nepravde u kombinaciji sa zaštitom Rusa i odbacivanjem prava manjina i drugih nacija da imaju neovisne zemlje kako bi potaknuo teritorijalne ambicije?

Točno. I okrivljuje druge za ono se to dogodilo, a nas tjera da krivimo sebe. U Drugom svjetskom ratu bilo je  puno ljudi diljem Europe koji su postali simpatizeri nacističke Njemačke prije invazije na Poljsku. U Ujedinjenom Kraljevstvu postojao je cijeli niz britanskih političara koji su se divili Hitlerovoj snazi i njegovoj moći, prije nego što su užasi Blitzkriega i holokausta konačno prodrli u javnost.

A vidite ovo sada.

Da, ima puno sličnosti. Nažalost, imamo političare i javne osobe u SAD-u i diljem Europe koji su prihvatili ideju da je Rusiji NATO nanio nepravdu i da je Putin snažan, moćan čovjek te da ima pravo raditi ono što radi jer Ukrajina nekako nije dostojna neovisnosti, jer su to ruske povijesne zemlje, jer su Ukrajinci Rusi ili su ukrajinski čelnici, kako Putin kaže, "narkomani i fašistički nacisti".

Tako, nažalost, koračamo kroz stare povijesne obrasce za koje smo rekli da nikada nećemo dopustiti da se ponove. Druga stvar o kojoj treba razmišljati u širem povijesnom kontekstu jest koliko je njemačka poslovna zajednica pomogla u olakšavanju Hitlerovog uspona. Svi koji su poslovali u Rusiji ili kupovali ruski plin i naftu pridonijeli su Putinovim ratnim zalihama. Naša ulaganja nisu samo povećanje poslovne dobiti ni jačanje ruskih državnih fondova i dugoročnog razvoja. Oni su sada doslovno gorivo za rusku invaziju na Ukrajinu.

Mislite da su sankcije koje je uvela američka vlada neadekvatne za rješavanje ove mnogo veće prijetnje?

Apsolutno. Sankcije neće biti dovoljne. Morao bi postojati sveobuhvatni međunarodni odgovor, u kojem će nacionalne vlade samostalno odlučiti da ne mogu poslovati s Rusijom neko vrijeme dok se to ne riješi. Potrebna nam je privremena obustava poslovnih aktivnosti s Rusijom. Kao što ne bismo vodili diplomatske pregovore o bilo čemu osim o prekidu vatre i povlačenju dok je Ukrajina pod invazijom, ista je stvar s biznisom. Trenutačno potičemo invaziju na Ukrajinu. Dakle, ono što nam je potrebno je obustava poslovnih aktivnosti s Rusijom dok Moskva ne prekine neprijateljstva i ne povuče svoje postrojbe.

Dakle, obične kompanije...

Obične kompanije trebale bi donijeti odluku. Ovo je utjelovljenje ESG-a za koji tvrtke kažu da im je trenutačno prioritet - pridržavanje standarda dobrog upravljanja okolišem, društvom i korporativnim upravljanjem. Baš kao što ljudi nisu željeli da se njihov novac uloži u Južnu Afriku tijekom aparthejda, želite li doista da se vaš novac ulaže u Rusiju tijekom ruske brutalne invazije i pokoravanja i cijepanja Ukrajine?

Ako se zapadne tvrtke, njihovi mirovinski ili investicijski fondovi, ulažu u Rusiju, trebali bi se povući. Svi ljudi koji sjede u poslovnim odborima velikih ruskih tvrtki trebali bi odmah dati ostavku. Nije svaka ruska tvrtka vezana uz Kremlj, ali mnoge velike ruske tvrtke apsolutno jesu i svi to znaju. Ako se osvrnemo na Njemačku uoči Drugog svjetskog rata, najveća njemačka poduzeća korištena su za potporu ratu. I sada vidimo potpuno istu stvar. Rusija si ne bi mogla priuštiti ovaj rat da cijene nafte i plina nisu rasle. Zasad imaju dovoljno zaliha, ali dugoročno to neće biti održivo bez ulaganja koja dolaze u Rusiju i ruske robe, ne samo nafte i plina, koja se prodaje na svjetskim tržištima. A naši međunarodni saveznici, poput Saudijske Arabije, trebali bi sada povećati proizvodnju nafte kao privremenu kompenzaciju. Upravo sada oni također neizravno financiraju rat u Ukrajini držeći visoke cijene nafte.

Ovo mora biti međunarodni odgovor koji će potaknuti Rusiju da zaustavi vojnu akciju. Indija je bila suzdržana u Ujedinjenim narodima, a druge zemlje osjećaju se nelagodno i nadaju se da će sve ovo nestati. Ovo neće nestati, a netko bi mogao biti sljedeća meta jer Putin postavlja presedan da se zemlje vrate ponašanju koje je potaknulo dva velika rata.

Mislite da se Putin neće nužno zaustaviti na Ukrajini?

Naravno da neće. Ukrajina je postala prva linija fronta, ne samo oko toga koje zemlje mogu ili ne mogu biti u NATO-u ili između demokracija i autokracija već i u borbi za održavanje sustava utemeljenog na pravilima da se ništa ne uzimaju silom. Svaka zemlja na svijetu bi trebala obratiti veliku pozornost na to. Da, možda postoje zemlje poput Kine i drugih koje bi mogle misliti da je to dopušteno, ali većina zemalja ima koristi od trenutačnog međunarodnog sustava u smislu trgovine i gospodarskog rasta, ulaganja i međusobno ovisnog globaliziranog svijeta. Ovo je sumrak tog sustava. To je ono što je Rusija učinila.

Uništio je međunarodni poredak utemeljen na pravilima.

Točno. Ono što mnoge ljude sprječava da se čak i privremeno povuku iz Rusije je mogućnost da ih zamijene Kinezi. To mi svaki investitor govori: "Ako ja izađem, doći će netko drugi." Nisam siguran da se ruski gospodarstvenici žele jednog jutra probuditi i shvatiti da su jedini investitori u rusko gospodarstvo Kinezi jer tada Rusija postaje periferija Kine, kinesko zaleđe, a ne još jedna velika sila koja djeluje u tandemu s Kinom.

Što više pričamo, više koristimo analogije iz Drugog svjetskog rata. Postoje ljudi koji govore da smo na rubu Trećeg svjetskog rata.

Već smo u Trećem svjetskom ratu. U njemu smo već neko vrijeme. Stalno razmišljamo o Prvom svjetskom ratu, o Drugom svjetskom ratu kao o ogromnim događajima, ali Drugi svjetski rat je bio posljedica Prvog svjetskog rata. I imali smo međuratno razdoblje između njih. I to smo na neki način imali ponovno nakon hladnog rata. Mnoge stvari o kojima ovdje govorimo imaju svoje korijene u raspadu Austro-Ugarskog Carstva i Ruskog Carstva na kraju Prvog svjetskog rata. Na kraju Drugog svjetskog rata imali smo još jednu rekonfiguraciju i neka pitanja kojima smo se nedavno bavili sežu u ono neposredno poslijeratno razdoblje. Imali smo rat u Siriji, što je dijelom posljedica kolapsa Osmanskog Carstva, kao i Irak i Kuvajt.

Svi sukobi kojima svjedočimo imaju korijene u tim ranijim sukobima. Rat oko Ukrajine počeo je 2014. godine. Ljudi se ne bi trebali zavaravati misleći da smo samo na rubu nečega. Duboko smo i istinski u tome već dosta dugo.

Ali ovo je također informacijski rat punog spektra, a ono što se događa u ruskom svedruštvenom ratu omekšava neprijatelja. Tucker Carlson i Donald Trump rade za njega. Činjenica da je Putin uspio uvjeriti Trumpa da Ukrajina pripada Rusiji i da se Trump bio spreman odreći Ukrajine bez ikakve borbe veliki je uspjeh za Putinov informacijski rat. Putin posjeduje dio Republikanske stranke - i ne samo njih nego i neke s lijeve i desne strane. Veliki dio američke javnosti govori: "Bravo, Putine!" ili okrivljuju NATO ili okrivljuju SAD za ovaj ishod. Upravo tome su usmjereni ruski informacijski rat i psihološka operacija. Pomno je zasijao i ovaj teren. Mi smo u ratu jako dugo. To govorim godinama.

Dakle, kao što svijet nije predvidio Hitlerova dolaska, tako mi nismo predvidjeli dolazak Putina?

Nismo ni trebali. On postoji već 22 godine, a u ovom obliku pojavljuje se 2008. Ne mislim da je u početku krenuo u sve to, nego su se stavovi prema Ukrajini i osjećaji da cijela Ukrajina pripada Rusiji, osjećaji gubitka stvarali i razvijali s vremenom.

Ono čime se Rusija vodi je da "moć znači pravo". Naravno, i mi smo napravili strašne pogreške. Ali nitko nikada nema pravo uništiti drugu zemlju. Putin je u Europi otvorio vrata za koja smo mislili da smo ih zatvorili nakon Drugog svjetskog rata.