DO REFERENDUMA o Europskoj uniji ostalo je još samo tri dana, a tenzije svakim satom samo rastu. "EU - za ili protiv?" zadnjih je dana dominantna tema na društvenim mrežama, kafanskim razgovorima i, naravno, u svim hrvatskim medijima.
Transkript debate:
Klauški: Koliko se meni čini, argumenti su u nekom drugom planu, emocije više igraju, ljudi se više plaše da će nas EU uništiti ili vjeruju da će nas spasiti?
Milardović: Mislim da je uopće loše generirati takve emocije straha, a još gore je manipulirati tim strahovima bez obzira tko to čini, društvene skupine, stranke ili vlast. Meni se čini da je vlast u zadnje vrijeme zajahala na konja straha i manipulira strahom. Protiv sam manipulacije strahovima, širenja strahova, bez obzira odakle dolaze, a onda treba razlikovati strah od skepse.
Kregar: Htio sam u jednom trenutku malo razjasniti pojam straha. Ova glasnoća posljedica je dugogodišnje šutnje. Ta odluka traje već dugo. Vlada dugo pregovara s EU o svemu tome. Ali prave rasprave nije bilo; stvari se događaju kao u nekom birokratskom tijeku pa ćemo onda dobiti rješenje. Ovdje treba govoriti o tome što su prednosti i nedostaci, jesmo li dovedeni u situaciju iz koje nemamo izbora. Prijeti se da ćemo u EU ući kao sluge i lakaji. Otvoreni razgovori moraju se voditi. Situacija u RH nije dobra, glasnoća je posljedica toga.
"Projekt EU se naherio kao kosi toranj u Pisi"
Klauški: Profesore Kapović, širite li vi strah od ulaska u EU?
Kapović: Nije to generiranje straha. Vodi se doista neoliberalna politika i kriza se prebija preko leđa običnih ljudi, pokušava se ograničiti javna potrošnja. Čuje se gomila negativnih trendova. Mislim da je bitno znati kakva je realna situacija, a ne živjeti u svijetu mašte. Znamo kakvo je stanje u EU. Znamo kakav je kreditni rejting zemljama u EU. EU gura sustav na privatno tržište.
Trenutno smo u takvoj krizi, ako slušate što govore svjetski čelnici svjetlo na kraju tunela se ne nazire. Tako da mislim da ljudi toga trebaju biti svjesni, sjećamo se da je prošla kriza završila 2. svjetskim ratom. Realne situacije treba biti svjestan bez obzira na sve. Čak i ako netko misli da ne može, dobro je živjeti u svijetu stvarnosti.
Milardović: Mi se susrećemo s EU 2011. ili 2012. koja nije ista kao na početku kada je bila utemeljena kao zajednica, utemeljena je na ideji vječnog mira, a s druge strane u formi jednog postindustrijskog društva i ona danas funkcionira na drugačiji način; akteri su se promijenili.
Cijela EU se ne može ispitati bez konceptualnih pitanja. Slažem se s kolegom Kapovićem koji govori o konceptu EU u doba krize kada se taj projekt naherio kao kosi toranj u Pisi i ja sam od svih scenarija u ovoj knjizi konceptuirao 4 scenarija. Jedan je Titanik gdje mi se čini da, ako se kriza bude generirala, onda se euroskeptcizam susreće s radikalnom konfuzijom.
"20 godina pljačkamo vlastitu zemlju"
Klauški: Mislim da mi u RH nemamo toliko ksenofoba.
Markovina: Teško se ne složiti i s Matom i Anđelkom u vezi ove činjenice da je EU u kriznom razdoblju. Ali mi 20 godina pljačkamo vlastitu zemlju, kako ćemo sada živjeti u toj zemlji.
Kregar: Slažem se da kriza postoji i evidentno je u RH, ali ne vidim uzročno-posljedičnu vezu u RH i EU. Mislim da je razlog krize u našim uvjetima. Je li to rat, o tome možemo raspravljati. Ovdje je pitanje hoćemo li glasati za ili protiv.
Kapović: Pogledajte koliko ima prosvjeda u Europi.
Kregar: Ima, ima, ali u Kazahstanu ih recimo nema...
Kregar: Dobro je da ih u EU ima jer su oni znakovi da u EU možeš reći što želiš, da možeš protestirati. Samo mi recite bismo li mi radije živjeli u Siriji ili u Europi?
Miloš: Prva stvar, ne vidim tu korelaciju između nestvaranja ekstremizma u RH oko prilaska EU, a što se može vidjeti kada su u Saboru slave tri dana pred referendum ratni zločinci. Mislim da je cijela igra oko EU namještena. Do sada su se poprilično od strane Vlade vodile rasprave o Uniji mira, prosperiteta itd. što su mitovi koji sa sobom nose rasističke stavove, što se moglo vidjeti u nedavnim raspravama prema narodima Balkana. Ta priča po meni je deplasirana i o njoj se ne bi trebalo raspravljati.
Ekonomska pitanja oko EU nisu se stavljala na tapetu. Da se liberalizira HEP i slične stvari i ta politika liberalizacije tržišta, a istovremeno se tobože ruši državni monopol što dovodi do rušenja socijalnog standarda, tj. firma kad funkcionira u prosperitetu ne brine za socijalni standard građana.
Sada je još gore, praktički smo dovedeni pred gotov čin. Ovaj referendum se smatra iskazom demokracije. Ali istovremeno se provodi referendumska kampanja. Ovdje nema govora o nekom informiranom referendumu i na kraju priče dolazi do strahova koje Vesna Pusić plasira kroz medije oko toga da ne možemo financirati mirovine i sl. Bitno je da su se protivnici EU marginalizirali i sveli na euroskeptike. Gura i se i desna i lijeva kritika EU koje nemaju veze jedna s drugom. Ono što se još vidjelo u medijima jest da Vlada ni mediji nisu reagirali nego su pogurivali fašističke ispade protivnika EU i dajući medijski prosor, počinili su štetu. Govorili su tzv., moram tako reći, gluposti.
"Nismo žurili s referendumom"
Klauški: Čini mi se na tvoj prigovor da se žuri s referendumom da nije točno, jer mi nismo žurili, putujemo prema EU već 10 godina. Protivnici su imali 5 ili 10 godina za reći svoje, ali nisam primijetio da se netko bavio time. Koji bi bio ultimativni argument da netko zaokruži protiv EU?
Rakar: To je teško reći. Vjerojatno postoji, rekao bih da ima ogromna količina ljudi koja je donijela svoj stav i ne bi trebalo biti iznenađenja. U EU već 2-3 desetljeća redovno kupujemo špeceraj i slično. Takav argument protiv EU jednostavno ne vidim. Smatram da je za naša brodogradilišta način kako funkcioniraju danas, bolje da ostanu doma.
Poanta je da to nije izazvala EU. Mislim da je ocjena da naše uprave, menadžmenti i gradilišta, nisu bili dorasli situaciji. Mi smo od velesile u brodogradnji spali na niske grane. Od nas Europa traži zarađivanje, a ne otpuštanje.
Kregar: 12 godina ima otkad me zvao finski ambasador koji mi je rekao da je hrvatska Vlada prevarila strane brodograditelje. Računali su s time da će dobiti hrvatsku potporu. To je ono u čemu prepoznajemo o čemu se radi. EU želi čiste račune i neće snositi naše gubitke.
"Država ogoljena do kosti"
Milardović: Zašto je sve bolje ako se privatizira? Zašto ne možemo upravljati svojim dobrima? Sada više ne, sad smo sve upropastili. Zato što vodi interes protiv interesa većine.
Htio bih povezati ovo unutarnje i ovo vanjsko dovesti u odnos, ovo unutarnje se može sagledati retrospektivno što se dogodilo unazad 20 godina, pljačke stoljeća, država ogoljena do kosti i sada dolazi ulazak u EU i kaže se nemamo alternative.
Čak i da nemamo, treba se o tome raspravljati i ova vlast koja je došla samo je u kontinuitetu preuzela posao i s obzirom na krizu u EU ona je također morala imati alternativni scenarij, što je racionalno. Što ako stvari u EU krenu nizbrdo, koji je alternativni scenarij za nas?
Klauški: Kako možemo izaći iz EU? Koji je požarni izlaz za nas?
Milardović: Ne radi se o tome. Koja je alternativa? Želimo da nam se kaže što će biti s nama.
Kregar: Mi ne možemo to predvidjeti, možemo samo vidjeti je li to pametna odluka u uvjetima u kojima se sada nalazimo. Mislim da se tamo bolje živi, da vlada vladavina prava.
"Prestanite s glupostima"
Kapović: Ne možete reći da se u Grčkoj bolje živi.
Kregar: Nemojte sada uspoređivati Grčku. Nemojte poricati da je bolje.
Kapović: Gdje je bolje?
Kregar: U Sloveniji i Austriji. Možemo li prestati s glupostima? Prestanite s glupostima.
Mislim da je evidentno da je u EU bolje nego kod nas. U EU nije situacija općeg ustanka u kojemu će se srušiti EU i doći ekstremisti na vlast. EU u odnosu na sva područja svijeta predstavlja zaštićeno područje kojeg nema u Koreji, Kini niti igdje drugdje.
Milardović: Htio bih se vratiti na konceptualna pitanja, nitko ne zna od aktera unutar same EU kuda će krenuti projekt, kakav će rezultat biti s obzirom na dvije pozicije zajednice i Unije dva različita vremena, mislim da ovo globalizirano vrijeme.
I vlade i države ostaju u nemoći ili izvan kontrole jer ne mogu naprosto upravljati procesima gdje onda kreditni rejting određuju neke anonimne agencije i gdje vlade i države strepe što će te agencije reći.
Drugi problem je što se ovaj projekt ne može usporediti ni s jednim drugim projektom u povijesti. Kada se pogledaju pravni temelji, sustav, vrijednosti itd. taj se prostor kao entitet i kao identitet nalazi ispred drugih prostora i identiteta i ima taj kapacitet nekakve postojanosti. EU ne završava samo s fizičkim granicama u geofizičkom smislu, nego je ona tamo gdje je taj zapadni sustav vrijednosti.
"EU je labavi savez"
Milardović: EU nije virtualna država, nije ni federacija nego nešto kao neki labavi savez gdje prevladavaju nacionalni entiteti i interesi. Da to nije tako, ustav EU ne bi prošao.
Miloš: Ne vidim kako je EU zemlja blagostanja, niste dovoljno elaborirali kako bismo mi živjeli u EU kada ona provodi mjere štednje u Grčkoj i kada kontrolira državni proračun prije nego dođe do parlamenta zemalja članica. Ne kontrolira banke, zalaže se, govori o tome da se trebaju smanjiti nadnice i socijalna davanja - najbolje se to može vidjeti u Grčkoj. Nitko ne može gledati normalno što se tamo događa, povećava se broj beskućnika, ugrožen je zdravstveni sustav, ljudi doslovce gladuju.
Klauški: Nije li i to dokaz suvereniteta?
Miloš: EU ima određene ovlasti koje koristi, među njima je ovlast u tržišnom natjecanju, pa ima pravo sudjelovati recimo u restrukturiranju brodogradilišta. EU komisija ima nadzor nad državnim proračunima, ima ogromnu moć u području odlučivanja i suverenost država u EU postaje sve manja. Nije da se zalažem za bilo kakve nacionalne suverenitete. Mislim da je Europska komisija najmanje podložna građanskom tijelu.
To nisu delegati izabrani na izborima nego ljudi koju su tamo postavljeni. Oni se ne biraju na izborima.
Kregar: Mi nismo članovi EU, a kada budemo, naši građani će birati predstavnike.
Miloš: Mogu li dovršiti molim vas? Nije specificirano kako se biraju članovi Komisije. Na izbor od 1999. izašlo je manje od 50 posto građana, i to je službena verzija, to je statistika EU. Pogledajmo izjavu novog predsjednika Europskog parlamenta koji govori da neće trpjeti što se događa.
Kapović: Ovo je smiješni argument u kojem se kaže da se u Francuskoj ili Velikoj Britaniji super živi pa tako ćemo i mi, treba gledati Mađarsku, Rumunjsku koje su zadnje ušle u EU. A ne uspoređivati velesile poput Francuske.
Kako funkcionira EU vidi se na Grčkoj. Njemačka koja ima bolji kreditni rejting od Grčke daje im kredit od 7 posto, umjesto 3 posto i što Grčka radi? Vraća dugove njemačkim i francuskim bankama i priča se kako je to pomoć i da Grci manje rade, a statistike pokazuju da Grci više rade.
"Grčka je bankrotirala i bez EU"
Kregar: Grčka je u krizi jer je zadužena i naša sličnost s njima jest da smo se i mi zadužili preko naših mogućnosti. Oni ne mogu vraćati kredite, to je točno, ali manje od ovoga neće pomoći. Da su oni jedna zemlja koja je izvan EU, nitko ne bi maknuo prstom nego bi dobili MMF.
Kapović: Dobili su ga i sada. To zajedno MMF i EU rade.
Kregar: Grčka je bankrotirala i bez EU.
Kapović: To govori onda koliko vam koristi ulazak u EU.
Milardović: Ajmo pokušati se vratiti na dio razgovora i pokušati ustvrditi da se trenutno radi o projektu koji teško može u ovoj situaciji nadzirati procese, ali nije nemoguće. Trenutno je situacija izvan kontrole, ali moć financijskih grupacija u svijetu jest da oni generiraju, to je taj aspekt izvan kontrole.
Markovina: Ja sam razočaran činjenicom da uz sve mane jugoslavenskog socijalizma ovdje nije razvijena teoretska misao ljevice. SDP je pravi nasljednik tog komunističkog saveza i postavlja se po mom stavu sve više kao liberalna stranka. Zato mislim da bismo trebali ući u EU. Mi uopće nemamo misao oko društvenog uređivanja niti u EU, niti u nas.
Ali mislim da ćemo alternativu osmisliti prije u EU nego sami od sebe. Mislim da treba ući iz toga razloga. Jer naša ljevica je kao i europska, mislim da je povezivanje ljevice na europskom prostoru, a onda na cijelom svjetskom.
"Alternativna politika neće biti moguća u EU"
Klauški: Ako odbijemo EU, je li moguće promijeniti tu paradigmu koju smo usvajali 10 godina političku, institucionalnu itd. Sad odjednom s ovim političkom elitama koje su proeuropske, kako bi RH izgledala? Kako bi izgledala RH suprotno od EU?
Kapović: Bilo kakva alternativna politika, ako se i pojavi, neće biti moguća unutar EU. Ne znam hoće li se to ikada postići u RH, ako se uđe gubi se takva mogućnost. Mi ako uđemo u EU, osuđeni smo biti nerazvijena periferija. Ono što nama treba je nova reindustrijalizacija, jer naše gospodarstvo nema nikakve šanse s već razvijenim gospodarstvom EU. Velike države nameću slabijima svoje gospodarstvo. Postoje brojne studije o tome i na slobodnom tržištu nema nikakvih izgleda za to.
Klauški: Ako će EU biti Jugoslavija, mi smo kao Kosovo ili što ćemo mi biti?
Kapović: Da, mi ćemo biti Kosovo u EU.
"Nismo izašli iz socijalizma"
Rakar: Moj osobni dojam je da mi iz socijalizma nismo izašli. Možda se zovemo kapitalističko društvo, ali iz socijalizma nismo izašli. Moramo diskutirati o privatnom vlasništvu nad sredstvima proizvodnje. Imamo 350 tisuća ljudi koji rade u javnom sektoru. 50 posto BDP-a direktno je vezano za državu. Količina transfera koji imamo unutar države je nevjerojatan i po tome ne vidim da smo izašli iz socijalizma, a kamoli da diskutiramo o nekom neoliberalizmu.
Što se tiče EU, to je tržište od 500 milijuna ljudi. Mi imamo šansu koju moramo iskoristiti da funkcioniramo. Pravila koja su vrijedila 60-ih ili 70-ih više ne funkcioniraju. Bilo bi lijepo vratiti se i staviti velike stražarnice na državnim granicama, ali ne možemo.
Priznali mi to ili ne, tome se treba prilagoditi. Htjeli mi ili ne, to je neminovno, a kažem ono, kako bi RH izgledala da ne uđe u EU meni je teško zamisliti jer ne vidim da postoji takva klima i broj ljudi da to mogu zaustaviti.
Krajem mjeseca dolaze iz MMF-a u pregled financija s Vladom da vide što će se tu dogoditi i oni će odlučiti o kreditnom rejtingu. U ovom trenutku 1 posto povećanja kamate iznosi milijarde i milijarde kuna, a mi znamo da u 2012. nećemo imati gospodarsku rast jer nismo riješili našu internu krizu koja nema veze s krizom u EU.
Dakle, sasvim sam uvjeren da će naš kreditni rejting pasti. Nema spora o tome, ali alternativa tome da ne uđemo u EU pad koji bi se u tom slučaju desio bio bi dramatično veći nego pad koji nam je i ovako ionako neminovan.
"A gdje vi zarađujete svoja primanja"
Kapović: Vlada mašta o nekom izvanrednom stanju u ulaganju. To je pogrešan koncept. Treba govoriti o realno postojećem kapitalizmu i što mnogi iskorištavaju. U SAD-u imate industriju oružja, farmaceutsku industriju koje također ovise o državi. Ne možete tvrditi da mi nemamo kapitalizam u RH i rasprava o tome nema smisla.
Kregar: A kako vi zarađujete svoja primanja?
Kapović: Ja radim na javnom sveučilištu, u čemu je tu problem. Što, moram raditi za privatnika?
Kregar: To isto možeš i mene pitati, to nikoga ne diskvalificira.
Ono o čemu ovdje razgovaramo da bez obzira na mehanizme koje zovemo kapitalizam u RH imamo nedostatke, a to je da nemamo pravnu državu kakvu želimo. Mi smo jedno vrijeme živjeli u dobroj iluziji pod pritiskom EU koja nam je postavljala najviše standarde, koja nas je prisilila na promjene. Zbog toga mi se čini da je EU za nas jedna prihvatljiva partnerica.
Klauški: Treba li nam ta batina i dalje?
Kregar: Ne znam bih li mogao biti tako hrabar i reći da ne. Njihov interes za RH neće prestati, oni ne žele da se kod nas pojave nikakvi pokreti koji bi njima narušili stabilnost, niti žele da se mi izoliramo. Mi jesmo fizički i faktički dio EU. To su njihovi interesi. U pregovorima smo dobili maksimalan broj ustupaka koje tako jak partner može dati. Mi nismo postavljali uvjete. Najveći dio pregovora bila su tehnička i standardna pitanja, mi smo morali pristati na one uvjete rada koji u EU predstavljaju standarde.
"Oni nas tjeraju da radimo i manje posuđujemo"
Kregar: Oni nas tjeraju da radimo i da manje posuđujemo, da im ne visimo za vratom. Ne smijemo mnoge stvari raditi, npr. zagađivati okoliš. Oni nas i dalje pritišću da npr. sa smećem postupamo racionalno da on nije otpad koji se baca da ima stvari koje se mogu reciklirati. To je jedna europska ideja. Mislim da je ta otvorenost prema takvim idejama naša velika prednost. Znam, ne možemo očekivati ovako radikalnu društvenu promjenu, ali mislim da EU pruža veliku prednost.
Kapović: Ako se zadržimo stava ništa ne dajemo i ništa ne dobijemo, morat ćemo se suočiti sami sa sobom, imat ćemo i dalje te probleme, ali nećemo imati nikakvu perspektivu, a to je ako ostanemo izvan EU.
Klauški: Ima li kandidat koji će izaći iz EU? Ima li neka država koja želi izaći?
Kapović: U EU se referendum ponavlja isključivo onda kada to odgovara njima. Kada su Nizozemska i Irska odbile Europski ustav vratili su im ga nakon 3 godine samo malo promijenjenog. Ne možemo govoriti o tome da narod sam upravlja i može odlučiti hoće li ući ili izaći. Kako ćemo izaći?
Milardović: Često u zadnje vrijeme se spominje taj neoliberalizam i većina govori o tome. ali ja smatram da je EU na neki način izdala sebe samu kad je riječ o neoliberalizumu europskog tipa. Kada se govori o njemu mora se govoriti o čikaškom modelu i jednog tipa inačice te škole koja se formirala nakon II. svjetskog rata.
"Kako bi Hrvatska izgledala bez zahtjeva iz EU"
Klauški: Dragane, misliš li da će radnici koji žive od svog rada živjeti bolje ili lošije u EU nego sada u RH?
Markovina: Pitanje je hoćemo li uopće moći raditi jer koliko ljudi uopće ne radi. To je problem, ali ajmo razmišljati, da nije bilo nažalost zahtjeva za EU, zamislite kako bi RH danas izgledala, ne samo ekonomski nego i civilizacijski.
Dakle, o tome mi pričamo, zaista je EU značajno civilizirala RH. Bojim se da se to nikada ne bi dogodilo da je RH ostala bez tog cilja ulaska u EU. Zašto ne kažemo "idemo u EU, imamo problema s ekonomijom, ali hajmo ukinuti Ministarstvo obrane i koliko će se novca odmah osloboditi za socijalu".
Rakar: Što bi se desilo kada bismo ukinuli Ministarstvo obrane? Apsolutno ništa. 2-3 milijarde trošimo na nezaposlene. Ukupni trošak MORH-a koji zapošljava oko 18-19 tisuća ljudi je 4 milijarde kuna.
"Naš temeljni problem nije EU"
Milardović: Koliko trošimo na znanost?
Rakar: To je dobro pitanje. Mi puno premalo trošimo na znanje. Naš temeljni problem nije EU, hoćemo li ući ili nećemo, nego je problem što imamo 13 posto visokoobrazovanih ljudi, 5 posto je u mirovini, 50 posto radi u javnom sektoru, a preostali dio treba iznijeti državu na svojim leđima.
Milardović: Kako se s ovakvim mizernim sredstvima natjecati u tom elitnom klubu? Što nas može spasiti nego vlastita pamet i ulaganje u vlastitu pamet.
Rakar: Da udvostručimo investicije u visoko školstvo, za 4 godine bi počeli dobivati prve rezultate te investicije.
"Spašava nas samo ulaganje u vlastitu pamet"
Milardović: Ponavljam da nas samo ulaganje u vlastitu pamet može spasiti. Kada ulazimo u elitni klub neka bude i elitno investiranje. Ja neću žicati i neću čekati da iz europskog fonda dobijem nešto. Ako sam zdrav i sposoban, mogu proizvesti i pomoći nekome drugom. Neka ova Vlada kaže - napravimo zaokret, izdvajat ćemo u slijedećih 4 godine 3 posto za znanost, obrazovanje i kulturu i onda možemo igrati u prvoj ligi zapad s Man. Unitedom. Junak iz Sinja, a to smo sada mi, ne može se natjecati s Man. Unitedom. I Dinamo je ušao u elitnu europsku ligu pa na kraju ne znaš je li rezultat vaterpolski ili nogometni.
Kregar: Ja cijenim vaše ideje i složili smo se oko više novca za znanost, manje za vojsku, to i ja duže vrijeme tvrdim, ali budimo realni: od kuda da preraspodijelimo? Pitam vas, mi smo u ovu situaciju došli kroz 20 loših godina koje su izgledale dobro, ali smo se zaduživali i na račun toga izgledalo je dobro. Da bismo se vratili na bilo kakve pristojne odnose, neće nam biti dovoljna jednokratna odluka, EU nam neće dati sredstva, ali će nam dati šansu jer ćemo biti u stabilnijoj zajednici nego ovako kanibalski okrenuti prema sami sebi s različitim interesima.
"Europa je čvršća i liberalnija u poštivanju zakona"
Klauški: Hoće li naše sudstvo, pravosuđe, policija bolje funkcionirati u EU?
Kregar: To će biti jedan veliki pritisak. Naše firme dobivaju neke druge mogućnosti. Europski sud, Europska socijalna povelja... Drugi mehanizam će se primjenjivati na RH. Europa je daleko liberalnija i čvršća u poštivanju zakona nego RH.
Klauški: Pitanje za gospodina Kapovića, koliko je ljudi zaposleno u državnom sektoru i koliko je to od ukupnog broja zaposlenih?
Kapović: Ne znam sad točne podatke.
Kregar: Marko to zna.
Rakar: Zaposleno je 1,400.000 ljudi, od toga je 400 tisuća u državnom proračunu ili poduzećima, a 1,1 milijuna zaposleno je u privatnom sektoru.
"Zašto smo upropastili Plivu"
Kapović: Zašto smo morali upropastili Plivu, tu treba država intervenirati izravno? Maštanje o privatnom sektoru koji će nas spasiti je nerealno.
Rakar: Da, ali Plivu nismo upropastili. Ona posluje bolje nego ikada.
Kapović: To što neki novi vlasnici dobivaju profit, ne dobivamo mi. HT isisava kao i banke gomile sredstava iz RH i to je potpuno sumanuta politika. Naravno, nije sumanuta ako gledate da je netko uzeo pinkicu i da se provodi što se svuda provodi.
Klauški: Evo još jedno pitanje s Indexovog foruma: Da su Grci euroskeptici, zadnje dvije godine ne bi imali za plaće i mirovine. Slažete li se?
Kapović: Ne, upravo suprotno. Grčka je u takvoj poziciji zbog same logike eurozone. Ako imate RH i Ameriku negdje se ostvaruje višak negdje manjak, negdje se više izvozi negdje uvozi, ali tu imate političku uniju pa se ulaže u industrije itd. U EU nemate mehanizma za recikliranje i dolazi do toga da zemlje jezgre dobro posluju, a druge zemlje kao Italija, Španjolska, Grčka, Portugal, one su u deficitu i dovodi do toga da se moraju zaduživati kod tih banaka i dolazi do strukturne nezaposlenosti kojima dominira jezgra.
"Kako se može izaći iz EU"
Klauški: Čitatelje Indexa jako zanima kako izaći iz EU, može li nam netko objasniti je li to moguće?
Markovina: Evo mogu ja, nekidan sam bio na tribini s Van Dorenom u Splitu. On je sam rekao da ne postoji regulativa kako izaći, to će ovisiti o specifičnim okolnostima.
Kregar: Članak 50. Lisabonskog ugovora predviđa mogućnost izlaska, a to da ne postoje detalji i da nitko do sada nije izašao, to je točno. U ovom slučaju radilo bi se o jednom mirnom dogovorenom izlasku koji bi bio skup, dugotrajan i težak, to je neminovno.
Klauški: Je li godišnja članarina od četiri milijarde kuna previsoka?
Kregar: Je li visoka ili ne, mi se tu nećemo lako složiti, ali jedna stvar je jasna: RH će biti među članicama koje najmanje plaćaju jer spadamo u siromašnije zemlje.
"Nemamo novac za plaćanje članarine"
Kapović: Plaćamo 500 milijuna eura godišnje i Vlada je priznala da mi taj novac nemamo i da ćemo se za dio sredstava morati ćemo zadužiti. I kod koga ćemo se zadužiti? Kod istih tih banaka.
Mitovi o fondovima napravljeni su tako da 100 posto koliko možete dobiti, to se nikada ne dogodi. Ali kada dobijete te novce, o tome koliko će tko dobiti odlučuje struktura u Bruxellesu. Međutim, stvar je još gora kada pogledate kako EU nikada ne financira sve, nego dobivate samo jedan dio. Ili morate sami financirati projekt pa naknadno dobijete povrat sredstava. I onda se opet morate zaduživati kod zapadnih banaka. Time se financira njihovo tržište, njihova zaposlenost, a mi dobijemo neke mrvice, mi njima plaćamo članarinu i oni nam daju dio novaca i ti novci kada dođu idu, odmah natrag njima jer moramo kupovati njihove proizvode.
Kregar: I mi unutra imamo taj status članice EU. Postoji potpuna sloboda kretanja robe i sredstava.
Kapović: Ne postoji, jer ako dobijete npr. novac za traktor imate propisano od koga morate kupiti taj traktor.
"Radnička ujedinjena Europa moguća na temeljima EU"
Miloš: Država više ne ulaže u te usluge, a to se sve potiče tim institucionaliziranim mehanizmima EU. Radnička prava su fleksibilizirano radno mjesto, ona se tumači kao određena prednost, a zapravo je velika nesigurnost što se može vidjeti iz posljedica: što se sada događa u EU? Pogledajte prosvjede... Ne kažem da smo sada u boljem stanju niti da je politika koju danas provodi vlast RH bolja. Drago mi je da ćeš ti Marko moći prodavati svoje usluge, ali mi imamo neke industrije koje zapošljavaju veliki broj ljudi, a restrukturiranjem će doći do gubitka radnih mjesta.
Slažem se s Markovinom koji govori o radnički ujedinjenoj Europi, ali ne mislim da se ona može proizvesti na temeljima EU. To se na takvim osnovama neće dogoditi. Moguće je povezivati se s drugim europskim radnicima na drugačijim osnovama, ono što se forsira je nemogućnost alternative, Vlada u RH koja je katastrofalna što se tiče socijalne i ekonomske politike. Ništa se neće dogoditi ako se mi sami ne organiziramo.
"Treba biti više referenduma"
Klauški: Mate, što se događa s tobom ako uđemo u EU? Ti se tome protiviš, koji ti je plan ako uđemo?
Kapović: Vidjet ćemo što se dogoditi i mislim da prvenstveno ljudi o tome trebaju odlučiti. Zapravo se pokazalo ono što se zastupa u zadnje vrijeme: treba biti više referenduma, treba uvesti ovo što traže sindikati, da se smanji broj potpisa potrebnih za referendum... Dosta ljudi se sada angažiralo i vidi se potencijal u tu direktnu demokraciju. Vidi se da su se ljudi spremni aktivirati oko bitnih odluka.
Klauški: Dragane, što je s tobom?
Markovina: Ne radujem se niti jednoj odluci, mislim da su obje loše, ali glasat ću za EU jer zamišljam hrvatske građane kako odlaze na Europski sud i tuže hrvatsku državu radi privatizacije. RH je hrvatskom društvu otela nacionalno bogatstvo.
"Ne vidim perspektivu bez EU"
Klauški: Profesore Milardović?
Milardović: Nisam sudjelovao u snimanju propagandnog spota s onim studentima. A što će se dogoditi ako građani kažu "da", što će se meni promijeniti? Očekujem ako uđemo da plaće u našem rangu znanstvenih savjetnika skoče za 50 posto, a to se neće dogoditi s obzirom na strukturu. Ali u svakom slučaju za pojedine profesije to je dobitak, ali za većinu nije.
Klauški: Profesore Kregar?
Kregar: Treba odvojiti osjećaje od razumne političke odluke. Ne spadam u one kojima zaigra srce kada vide europsku zastavu ili himnu. Nisam siguran da će svi dobro proći, ali prosjek perspektiva zemlje leži u činjenici da ćemo biti članica EU. Ne vidim perspektivu ako to ne bude. Neću doživjeti niti najveće gubitke ako ostanemo vani jer ono što se sprema u tom slučaju nije samo dolazak jedne organizacije koja će loše procijeniti naš kreditni rejting, u tom slučaju bojim se da neću biti u EU.