NEDAVNIM potpisivanjem koalicije s HB-om i osnivanjem ogranaka po svim županijama HIP je praktički prvi započeo predizbornu kampanju i najavio svoje namjere da kao bivša udruga, a danas kao stranka postane važan dio političke hrvatske scene. Iz tih razloga razgovarali smo s predsjednikom HIP-a, prof. dr. Miroslavom Tuđmanom, koji rijetko daje intervjue, a hrvatska ga javnost doživljava kao osobu zatvorenu prema medijima.
Koji su razlozi osnivanja HIP-a ?
Mi smo stranku formirali 2001. godine, dakle nakon procesa koji je započeo dolaskom šesteročlane koalicije na vlast, koja je došla s tezom da je to deset mračnih i izgubljenih godina, s procesom detuđmanizacije, s procesom obezvređivanja temeljnih vrijednosti na kojima je stvorena suverena hrvatska država, ukidanja simbola hrvatske države, od Oltara Domovine do državnih blagdana, do obezvređivanja svih nositelja, onih subjekata koji su stvarali hrvatsku državu. Podsjetimo se samo: generali su prvo bili neznalice ili kriminalci ili lažni invalidi, branitelji su uglavnom bili lažni invalidi, oni koji su stvarali državu - stvarali su je da bi ju, doslovnu su rekli, opljačkali… Takvim su postupcima stvorili jednu duhovnu i moralnu krizu, a s druge otvorili nacionalnu krizu. Takvim se postupcima politička scena promijenila i, kako je Papa rekao, s ostacima komunističkog totalitarizma, ponovo se na političkoj sceni obnovila mržnja, isključivost, netrpeljivost, prema svima koji su stvarali samostalnu i demokratsku hrvatsku državu. U tim i takvim okolnostima, mi smo rekli da Hrvatskoj treba preporod, duhovna i moralna obnova na vrijednostima na kojima je Hrvatska stvorena, a s ciljem stvaranja moderne Hrvatska. U tom smislu, HIP želi ispuniti one ciljeve na kojima je stvorena država, da bi se stvorilo stabilno i staloženo demokratsko društvo, društvo socijalne pravde u kojem bi se dobro i dostojanstveno živjelo.
Zanimljiv je Vaš odnos s HDZ-om, možete li to malo razjasniti ?
Prvo, ja nikad nisam bio član HDZ-a, međutim kad su me pitali za onih 10 godina, ja to nisam nikad javno rekao. Ali isto kao što kažem sada i kao što sam kazao onda, ja sam provodio državnu politiku HDZ-a i s time se ponosim. Da HDZ nije bio na vlasti, ja bi se zalagao za istu takvu politiku. Dakle kad kažem da nisam nikad bio član HDZ-a, to nije nikakvo ispričavanje. Nego upravo suprotno. S druge strane ima još nešto, što sam rekao već i u uvodu. HIP je nastao i kao udruga i kao stranka na programu tuđmanizma, znači upravo provođenja onog izvornog političkog programa i političke filozofije predsjednika Tuđmana. Prema tome ja sam i onda i danas dosljedniji takvom programu nego li što je to, ako baš hoćete, HDZ danas. To se može argumentirati i time što smo mi u ove tri godine bili jedini koji su redovito obilježavali obljetnice i rođenja i smrti predsjednika Tuđmana, izdali smo gomilu knjiga posvećenih njemu, za razliku od svih drugih stranaka.
Uz Antuna Vujića jedan ste od osnivača Hrvatske socijalne demokratske stranke, koja se kasnije spojila s SDP-om. Smatrate li se ljevičarem, desničarem.. Gdje biste se svrstali na hrvatskoj političkoj sceni ?
Ja sam tada, 1989. godine, prije formiranja HDZ-a, bio jedan od osnivača Hrvatske socijaldemokratske stranke. To je bilo u vrijeme kada je i za to trebalo hrabrosti, jer to je još bilo doba komunističkog sustava i doba važećeg jugoslavenskog ustava koji nije dozvoljavao višestranačje; prema tome trebalo je hrabrosti izjasniti se za formiranje neke nove stranke, bez obzira kakve provenijencije ona bila. Podsjetio bih samo na to kakva su bila ta vremena. Tada je Anto Nobilo kao pomoćnik državnog tužitelja, podigao optužnicu protiv dr. Franje Tuđmana, zato što je dr. Tuđman 1989. održao javno predavanje u Klubu književnika Hrvatske, a još mu je trajala zabrana javnog nastupa od 5 godina (nakon 3 godine zatvora) na koliko je bio suđen 1981. Prema tome, u takvim okolnostima sam pristupio formiranju jedne socijaldemokratske opcije, upravo s ciljem da se zauzme prostor koji će komunisti, bilo je za predvidjeti, pokušati proglasiti svojim. Odmah sam rekao da ću u stranci biti samo do početka izbora, jer se nisam imao ambicija baviti politikom. Pa ni u narednih 10 godina, iako sam bio na istaknutim mjestima, nikad nisam bio politički aktivan u smislu stranačkog angažmana. S druge strane, jedna od osnovnih predizbornih teza 1990. te socijaldemokratske stranke, bila je da u slučaju velikosrpske agresije ta stranka će cijeli svoj program svesti na obranu. I u tom sam kontekstu bio dosljedan pa sam još 91 pristupio Hrvatskoj vojsci odnosno formiranju MORH-a i Hrvatske vojske.
Da li slažete da su na stranke na današnjoj hrvatskoj političkoj sceni previše okrenute prošlosti a premalo budućnost?
Problem je u tome što mentaliteti i postavke dijela današnjih stranaka i njihovih lidera dolaze iz prošlosti, a nemaju znanja i iskustava na kojima bi se mogla artikulirati budućnost. Uzmite za primjer SDP, današnju dominantu stranku u vladajućoj koaliciji. Oni su još uvijek ukorijenjeni u komunističkoj praksi, bez obzira na njihov program. Pogledajte samo jedan detalj: kad netko u Saboru kaže nešto protiv Tita, onda svi SDP-ovci napuste Sabor. A kad netko nešto kaže protiv Domovinskog rata, onda svi vladajući ostanu sjediti. Ili. Aktualna vlast svoje goste vode u Kumrovec a ne u Veliko Trgovišće. Još jedan pokazatelj. Provladini mediji i javna TV obilježavaju obljetnice maršala Tita, ali se ne obilježavaju obljetnice prvog hrvatskog predsjednika. U tom smislu su te stranke vezane za prošlost, a premalo imaju znanja i iskustva za stvaranje jedne moderne europske države. Međutim, takvo stanje treba shvatiti kao proces, posljedicu 50-godišnjeg komunističkog totalitarizma i trebat će još jedan izborni ciklus ako ne i cijeli naraštaj da se iz toga izađe.
Smatrate li da je ova sadašnja vlast neke stvari ipak dobro uradila?
Što su oni dobro uradili? Ništa bitnoga na zaštiti i promicanju nacionalnih interesa; dosta na njihovu obezvređivanju odnosno pribavljanju osobnih i stranačkih probitaka.
Što im najviše zamjerate?
Ono što im najviše zamjeram je njihova ukorijenjenost u prošlosti te obezvređivanje stvaranja i uspostave hrvatske države; nastojanje da se uspostavi kontinuitet između njihove vlasti i prošlog komunističkog sustava koji je propao svugdje u Europi, pa tako i u Jugoslaviji. Oni sad nastoje napraviti kontinuitet između te svoje prošlosti i ovoga danas, pokušavajući negirati onih 10 godina kad nisu bili na vlasti. Iz toga opet izvire isključivost, netrpeljivost i mržnja prema svima onima koji ne misle da demokracija "počinje u siječnju 2000". Posljedica je takvog stanja da se danas strah ponovo uvukao u ljude, što je rezultat obnovljenog starog načina vladanja odnosno komunističkog režima. Imali smo ranije i rat, ljudi su bili u strahu hoće li poginuti, ali u političkoj domeni nije postojala kategorija straha koja bi uticala na javno mnijenje. Drugo, ovo što zamjeram današnjoj vlasti je da nije razvijala demokratske institucije nego ih je ukidala, od Županijskog doma Sabora, do Slobodne Dalmacije, dakle onih demokratskih institucija i medija koji novoj vlasti nisu bili po volji.
Očito je da HTV reklamira vlast? To je bilo i u vrijeme HDZ-a, ali sad se ponavlja ista stvar…?
Rekao bih da je situacija različita. Prvo, zato što su nezavisni mediji nastali u vrijeme HDZ-a. Drugo, u doba HDZ-a većina je medija bila oporbena, odnosno protiv HDZ-a, a HDZ se optuživao da nije demokratska stranka. Sada većina medija vodi provladinu politiku, pa nitko ne govori u tim kategorijama. Nažalost i mediji su danas odraz moralne krize u kojoj se nalazimo. Mediji doduše bilježe ali nemaju snage suprotstaviti se političkoj korupciji i svemu onome što se ni u kom slučaju ne bi moglo dogoditi u europskim, demokratskim zemljama. Primjera radi, u demokratskim je društvima nespojiv interes privatni i državni, a to se od vladajućih reklamira kao nešto što je samo po sebi razumljivo i da tako to treba biti. Zato ministar Čačić koji, 20% budžeta svog ministarstva troši na svoje firme, daje poslove svojim privatnim firmama, nije negativan primjer već uzor za najboljeg ministra. Smatra se normalnim da se privatnim poduzećima daju državna jamstva zbog toga što su vlasnici u prijateljskim odnosima s premijerom, a u drugim slučajevima to nije tako. Ili da predsjednik Sabora kaže "samo neka se netko usudi prigovarati što ja imam privatne firme". Prema tome, i mediji i građani pristaju na obrazac, po kojem se iz budžeta financiraju reklamni predizborni spotovi za pojedina ministarstva. To je u drugim europskim zemljama zabranjeno, jer se Vlada ne smije iz budžeta reklamirati ni na koji način u predizborno vrijeme. Prema tome mi smo daleko od nekih pristojnih europskih političkih standarda. Ova vlast koristi beskrupulozne postupke kako bi ostala na vlasti, što uključuje i manipulaciju s informacijama.
Posjedujete li kao što se govorka u kuloarima, kao bivši ravnatelj tajnih službi dokumente kojima biste mogli ucjenjivati političke protivnike ?
Sad prvi put čujem ovakvu jednu konstataciju. No, ona može biti samo posljedica nerazumijevanja i jedne krive predodžbe ne o tajnim službama, nego izvještajnim ili obavještajnim službama. Njihova zadaća je sasvim druga od one koja se pokušava plasirati u jednom dijelu medija. Namjerno nerazumijevanje uloge i zadaća tih službi čini se da je konstanta, jer su povici sa strane ondašnje oporbe odnosno sadašnje vlasti na te službe stalni, pa su falsificirali i činjenično stanja jer se govorilo da postoji 11 do 18 tajnih službi, a bilo ih je cijelo vrijeme 4. Čak i u elementarnoj faktografiji su bile diskvalifikacije. Obzirom na ljubav koju iskazuju i Mesić i aktualna vlast prema predsjedniku Tuđmanu, i prema njegovoj obitelji, i prema HDZ-u, ja bih već odavno bio suđen da je bilo čega neregularnog u onom što sam radio. Međutim, činjenice su neumoljive. Obavještajna je zajednica stvorena ni iz čega, i to doslovno 4 službe. Samo za jednu može se reći da je sljednica barem u nekom dijelu jedne prethodne službe, dok se za ostale 3 to ne može reći, tj. za dvije vojne i HIS. Činjenica je da smo mi odradili velik posao, da smo primali međunarodna priznanja i da smo bili partneri najjačim obavještajnim službama u svijetu, i da smo zbog toga stekli ugled i osobni i profesionalni na međunarodnom planu. Danas je problem što je ova vladajuća garnitura mentalni i politički baštinik propalog komunističkog sustava, tako da ona niti zna čemu te službe služe u demokratskom okruženju, niti ih zna na pravi način koristiti - u vrijeme kada su odnosi u svijetu tako složeni da one dobivaju sve veću ulogu, a ne sve manju. Njihovo neznanje se vidi već i po tome što su otpustili najkvalitetnije ljude iz tih službi a na čelo službi su stavili bivše policajce koji ni onda nisu znali ni danas ne mogu obavljati te poslove. Zato je moguće da se još uvijek podgrijavaju teze u vezi nekih dokumenata kojima je moguće nekoga ucjenjivati. Svi ti dokumenti ostali su u sustavu, a ja sam još prije 3 godine rekao na jednu drugu objedu, da nije moguće izuzeti ni jedan dokument jer je on rezultat djelovanja niza drugih službi i uvijek se na nekoliko mjestu arhivira. Prema tome nitko ne može izvući takav dokument, a da on ne ostane u sustavu. Međutim, vjerojatno ima nešto drugo što jedan dio zagovornika takvih teza ne može preboljeti, a to je da mi koji smo stvarali obavještajnu zajednicu imamo znanje i iskustvo koje nosimo sa sobom. Kada se radi o međunarodnim odnosima imamo znanje kako funkcionira međunarodna zajednica a osim toga još uvijek i dosta veza i kontakata; a kada se radi o Domovinskom ratu onda znamo tko je što radio i kako se ponašao, tu su vjerojatni izvori ovakvih frustracija.
Da li su HB i HIP kao koalicijski partneri alternativa HDZ-u ?
Danas više nijedna stranka ne može imati apsolutnu većinu, naprosto zato što su stranke predstavnici, zagovornici i nositelji različitih slojeva i socijalnih grupacija. Danas je hrvatsko društvo toliko raznoliko da više ni jedna stranka neće imati apsolutnu većinu, jer se to događa samo u periodima nacionalne ugroze izvana, tada dolazi do homogenizacije, i to je razlog što je HDZ u tom periodu stvaranja i obrane hrvatske države imao većinu. Danas trebamo govoriti o srodnim strankama, a očigledno je da razlika između HIP-a, HB-a i HDZ-nije u ishodištima, zato što se svi pozivamo na isto ishodište. HIP nije nastao odvajanjem od HDZ-a, nego je nastao na filozofiji i političkom nasljeđu predsjednika Tuđmana, na tuđmanizmu, gradeći vlastiti program modernog razvoja Hrvatske. Malo su drukčiji odnosi HDZ s HB-om, jer je HB nastao iz članstva HDZ-a koji su izbačeni iz HDZ-a, bez obzira što su zagovornici iste politike, dakle nisu došli u suprotnost s izvornim programom i izvornom politikom HDZ-a. Štoviše, danas se u HDZ-u provodi jedna politika suprotna onoj koju je vodio predsjednik Tuđman, jer je on, kao što znate, sve hrvatske opcije želio zadržati na okupu, a u HDZ-u se danas sve razlike pokušavaju eliminirati i izbaciti iz stranke, što objektivno nije zdravo ni za nijednu stranku, zato što razlike unutar istog ili sličnoga programa moraju postojati i one moraju fermentirati kako bi se pronalazila najbolja rješenja za jedan program. Jasno da to ne smije blokirati rad stranke, ali moraju postojati razlike da bi se moglo ići dalje.
Kako vidite budućnost koalicije HIP i HB-a ?
Poanta je da je ovo prva predizborna koalicija oporbenih stranaka, da je nama cilj da potaknemo druge stranke da se pridruže ovoj koaliciji ili da svi zajedno izađemo van i kažemo "Gospodo, nakon izbora, mi smo oni koji idu zajedno" tako da biračko tijelo zna, da ti glasovi ne propadaju, odnosno da svi idu u istom smjeru. Ako u tome uspijemo, tu poruku uspijemo poslati, onda će se biračko tijelo pokrenuti, izaći će na izbore i doći će do promjena.
Osim koalicije s HB, planira li HIP i daljnje koaliranje s političkim istomišljenicima?
Mi smo i u programskoj deklaraciji pozvali oporbene stranke na suradnju, rekli smo da su koalicije nužne jer niti nijedna stranka neće imati apsolutnu većinu. Mi, znači, zagovaramo savez hrvatskih stranaka, da se dogovori predizborna koalicija. Hoće li današnje oporbene stranke izaći na izbore na jednoj, dvije ili čak tri liste nije presudno, ali je nužno da se one okupe i kažu "mi nakon izbora idemo zajedno". To je ona formula koja definitivno donosi prevagu i pobjedu na narednim izborima i zato mi zagovaramo da se sve oporbene stranke objedine, ne nužno objedine na istoj listi, ali da ako idu i zasebno, da kažu "mi smo ti koji idemo zajedno" nakon izbora.
Kakva je Vaša vizija hrvatske budućnosti ?
Što se mene osobno tiče, nikada nisam sumnjao da će Hrvatska biti prosperitetna zemlja i zemlja sigurnosti. Međutim, pitanje je kakvi su putevi k tom cilju i čija će biti Hrvatska na kraju tog puta. Da je to stvarna dilema na to vam ukazuje jedan drugi podatak, a to je da je 94% bankarskog sustava u rukama stranaca. Nijedna tranzicijska zemlja nije prodala svoj bankarski sustav u cijelosti. Hrvatsko gospodarstvo treba strani kapital, tehnologiju i menadžment, ali ne u ovom omjeru. Slovenija je dopustila da samo 15% cijelog bankarskog sustava drže stranci. Na što ukazuju ti podaci? Strani kapital je u biti kukavički kapital, on ide samo na sigurno, a u Hrvatsku ulazi jer se tu osjeća itekako sigurno. Međutim, što je njegova zadaća? Da kupe sve vitalne potencijale hrvatskog gospodarstva. Radi se o tome tko će biti vlasnik, a tko najamna radna snaga u Hrvatskoj. Prema tome, Hrvatska može biti sigurna zemlja i zemlja relativnog blagostanja, ali da hrvatski narod bude najamni radnik u vlastitoj zemlji. U tom smislu mi zagovaramo da se u odnosu na Europu postavimo kao partneri, a ne kao sluge. I u tome je razlika u programima nas i aktualne vlasti. Račan je tek nedavno shvatio da treba graditi autocestu, a mi smo to podržali i napisali prije 3 godine dok su se oni izrugivali i Masleničkom mostu i tunelu Sv. Rok, projektima započetima 1993. godine. Mi također govorimo o znanju kao ključnom čimbeniku razvoja, oni "trtljaju" nešto na tu temu istovremeno pojačavajući kontrolu kako upisa studenata tako i podobnosti nastavnog kadra. Prema tome, možete govoriti o istim stvarima a da znače sasvim različito, jer je u jednom slučaju osnovni kriterij nacionalni interes, a u drugom slučaju stranački interes i opstanak na vlasti - pa makar i po cijenu kolonizacije Hrvatske.
Kako gledate na sadašnji preustroj Hrvatske vojske?
Vojska je, uz crkvu, do 2000. godine, po svim pokazateljima, bila ona institucija kojoj je hrvatski narod najviše vjerovao i imala najviši ugled. S druge strane, vojska je bila ona koja je bila simbolom oslobađanja Hrvatske, i jasno da ovoj garnituri koja je došla na vlast, a koja je imala negativno ili nejasno mišljenje o stvaranju hrvatske države, da joj je bilo u cilju što prije demontirati vojsku, ali i raspustiti ljude iz MUP-a. Sjećam se kad je ministar Lučin, dva-tri mjeseca nakon izbora došao na televiziju i smijući se rekao "Ja sam dosad otpustio već 1300 ljudi, a otpustit ću 5000." Prema tome, svjesno se ide "reformirati" jednu pobjedničku vojsku iz stranačkih i ideoloških razloga. U političkom smislu se išlo na demontiranje Hrvatske vojske, radi isključivanja svih onih koji su stvorili tu vojsku, koji su pobijedili u Domovinskom ratu, namjerno se išlo za obezvređivanjem svih zapovjednika. To se sustavno radi, s pozicija, ali i terminologijom i ideologijom koja je vrlo bliska onoj koja je dolazila iz Beograda cijelo vrijeme, pogotovo ratno vrijeme.
Novim preustrojem MORH-a, ukidaju se ratna imena slavnim postrojbama Tigrovima, Pumama, Gromovima... ?
To je svinjarija. U biti to nije samo zatiranje simbola hrvatske države i hrvatske samostalnosti, to je pristajanje na metode blaćenja Hrvatske do zadnjih granica i to je nešto što nije naprosto prihvatljivo i što treba mijenjati. Svaka normalna hrvatska Vlada trebat će vratiti, osim dvodomnog Sabora radi uspostave parlamentarne demokracije, vratiti i Oltar Domovine, Dan hrvatske državnosti, dignitet svim postrojbama koji su stvorili Hrvatsku i bili okosnica u vojnim operacijama. Smatram da parlamentarne stranke trebaju usvojiti konsenzusom državni protokol koji će poštivati i dignitet Domovinskog rata i svih njegovih sudionika. Moramo institucionalizirati određene procedure i težiti da postanu našom tradicijom. Trebamo se ponašati kao i druge vojske s tradicijom: kada se mijenjaju zapovjednici - od postrojbi do zbornih područja, stožera itd. - onda i svi dotadašnji zapovjednici moraju biti nazočni. Hoće li oni doći ili neće doći, to je njihova stvar. Ali njima pripada to pravo dok su živi, jer je obveza države da ih pozove. Nedavno je bila peta obljetnica Ratne škole " Ban Josip Jelačić", i ja sam tamo predavao. Admiral Domazet je radio program škole za sve predmete, ovo vam govorim samo kao primjer, a nitko od nas koji je predavao u toj školi, nije bio pozvan, jer nije miljenik aktualne vlasti. Druga je stvar što ja osobno ne bih ni došao da sam pozvan obzirom da se tako ponašaju prema HV-u, jer to bi značilo solidarizirati se s time. To su primjeri na kojima se ocrtava nacionalna i moralna kriza. Ona se produbljuje i time jer se obilježavaju samo obljetnice poput 10. zagrebačkog korpusa, a ne obilježavaju se obljetnice postrojbi iz Domovinskog rata. Pa gdje je tu pamet?
Vaša kandidatura za predsjednika?
Mislim da u prirodi političkog života postoje određeni redoslijedi. Danas smo pred parlamentarnim izborima i to prvo treba odraditi. Nakon toga ću vidjeti kakav će biti omjer političkih snaga, kakvo će biti raspoloženje, u kojem smjeru će ići politički razvoj, i tek ćemo onda razgovarati o kandidiranju. Po meni je krivo osobnu ambiciju staviti na prvo mjesto. Ponašanje treba promijeniti i tek onda kada se vidi što su nacionalni interesi, što sve treba obaviti i s kim se to može napraviti - tek se onda može donijeti odluka o kandidaturi.
Znači ipak postoji mogućnost kandidature?
Veliki broj ljudi to govori, želi i pita. Međutim kada dođe vrijeme za to, onda ću donijeti odluku.
Razgovarao: Zoran Žukina