VIŠE od dvije trećine zemalja diljem svijeta smatraju se korumpiranima. O društvu i korupciji i teritorijalnom ustroju u emisiji Izvan okvira na N1 televiziji govorili su sveučilišni profesor, sociolog s Fakulteta Hrvatskih studija koji je proveo veliko istraživanje o korupciji, prof. dr. Renato Matić i vodeći stručnjak za javnu upravu, profesor s Pravnog fakulteta, prof.dr. Ivan Koprić.

U skandinavskim zemljama je shvaćanje svoje uloge i odgovornosti i uloge i odgovornosti političara drugačije nego kod nas.

“Ovdje imate naslijeđeni mentalitet vladanja ljudima, a u zemljama s demokratskom tradicijom imate odgovorno upravljanje ljudskim potencijalima. U tome je razlika u percepciji vlastite uloge i prije svega odgovornosti. Velika je razlika u shvaćanju ozbiljnosti svog posla ako je na profesionalnim radnim mjestima razvijena logika unutarnje stručnosti koja se razvija godinama i koja ne ovisi o dobroj volji bilo koje vlade ili političara”, rekao je Renato Matić.

> Novi indeks korupcije: Hrvatska gora od Ruande i Jordana

Kod istraživanja koje je proveo, kaže, zanimalo ga je povezanost političkog utjecaja i korupcije.

“Zanimala me je prohodnost institucija, politički utjecaj na kadroviranje i predvidivost vlastite karijere. Razgovarao sam sa sugovornicima, njih šest, iz zemalja s visokim indeksom korupcije – Srbije, BiH, Rumunjske, Hrvatske i Bugarske. Ideja da je moguće unutar firme imati jasnu sliku svoje karijere. U Skandinaviji postoji jedna matrica napredovanja, političkog neuplitanja, jer ono stvara nered u sustavu koji je funkcionalan. Profesionalna uprava i profesionalne usluge imaju svoju strukovnu logiku. Ako se bilo kakav interes izvan javnog uplete – to narušava funkcionalnost sustava i ljudi su toga svjesni”, rekao je Renato Matić.

"Za reformu javne uprave trebaju godine"

Ivan Koprić kaže kako imamo sto različitih mišljenja ljudi koji smatraju da se reforma javne uprave može napraviti u nekoliko dana.

“A riječ je o godinama. Samo neke se stvari mogu napraviti brzo. Iskustva pokazuju da je početak mandata, prve dvije godine, ključno za pokretanje reformi, osim ako postoji širi društveni konsenzus političkih aktera koji se podupiru neovisno o razlikama – onda je s reformama moguće krenuti bilo kada.

Sve podatke smo skupili, znamo koje su neuralgične točke… No nije samo pitanje političke volje. Pitanje je i demokratskog ustrojstva i demokratske volje građana. Kada bi građani bili ozbiljno zainteresirani za promjere i političari bi bili za promjene.

Čini mi se da su dubina i složenost odgovor u klijentelizmu u sustavu. Sustav je toliko fragmentiran da omogućava da klijentelizam prodre do najmanjih ćelija u društvu. Kao kod karcinoma, on isto voli imati puno kapilara koji ga hrane, pa je tako i s neefikasnim i koruptivnim sustavom”, rekao je Koprić i dodao da je dobro što je potaknuto pitanje reforme lokalne uprave i teritorijalnog ustrojstva.

"Političko uplitanje u javnu upravu je korupcija"

U zemljama koje imaju najmanji indeks korupcije javni su sustavi takvi da građani kada odlaze po neki dokument, ispunite obrazac sa svojim OIB-om, predaju ga službeniku i službenik prema svojim ovlaštenjima dolazi do podataka koji su građaninu potrebni, pojašnjava Renato Matić.

“Finska, Danska, Norveška i Švedska – Skandinavija je vodeća po dobro ustrojenim javnim službama, po sustavu povjerenja građana u vlast i odgovornost vlasti u upravljanju.

Ministar i ministarstvo znače – služiti. Država je vlasništvo građana i mora dobro funkcionirati za dobro svih građana. Kod nas se nikako ne može shvatiti da politički sustav sam generira korupciju – a kao se bori protiv nje. Političko uplitanje u javnu upravu je korupcija. Ako ste postavljeni odozgo, ne možete imati podijeljenu odgovornost između građana i nekoga odozgo. Osobno poštenje ne smije biti jedina brana da se sukobe javni i privatni interesi”, ističe Renato Matić.

"U sastavu javne uprave radi 300.000 ljudi"

Sustav je kompliciran i njegove se grane često preklapaju, ističe Ivan Koprić.

“Sustav se često preklapa, građanima često nije jasno kome se trebaju obratiti da bi dobili neku uslugu. Neke druge zemlje koje su manje govorile o One-stop-shopovima, pa su ih napravili, a mi još pričamo.

Imamo bezbrojne ispostave raznih ureda – 1500 različitih ispostava državnih upravnih tijela, pa zavoda za mirovinsko, zdravstveno, za zapošljavanje, Pošte, Hrvatskih voda… To je birokratski div pred kojim građanin stoji kao malo dijete. I gdje god stoji dobiva neku vrstu šamara – mi nismo nadležni.

Mi nemamo obrazovnu pripremu za rad ljudi u javnoj upravi. Sastav javne uprave broji 300.000 ljudi, a u javnim poduzećima je njih još 80.000. Koliko je ljudi koji nisu obrazovani za rad u javnom sektoru, onih koji nisu učili da su oni tu da služe građanima? Edukacija za javnu pravu bi se trebala sastojati od tečajeve etike, čuvanja tajnih podataka…”, kaže Ivan Koprić.

"Nijemcima je nezamislivo raditi u ovakvim uvjetima"

“Ministar policije i oni koji su s njim došli nemaju što raditi u kadroviranju, a naša su iskustva katastrofalna.

Nakon svake četiri godine za šefa ili načelnika dođe netko za koga nikada niste čuli, ne zna posao, napravi nered – on zna da je on tu politički postavljen, njega karijera ne zanima. Kada to čuje kolega profesionalac iz Njemačke, kaže kako je nezamislivo raditi u takvim uvjetima”, kaže Renato Matić.

U Njemačkoj se političko kadroviranje sankcionira, a kod nas se podrazumijeva, dodaje.

“Broj zaposlenih u državi kod nas je oko 10 posto, a na sjeveru je to samo nekoliko posto. Oni znaju da je to samodostatan, automatiziran sustav koji je dužan pružati usluge građanima, a građani znaju gdje i kada trebaju ići. Oni znaju da to je li netko u državnoj službi dobre ili loše volje neće utjecati na to hoće li građani biti kvalitetno usluženi”, ističe Renato Matić.

"Samo u Hrvatskoj su regije političko pitanje"

U Hrvatskoj je potrebno napraviti podjelu na četiri regije i Zagreb, kaže Koprić.

“Cilj je da regije dobiju na snazi kakvu sada ima i Zagreb. Regije nisu političko, bar ne prevažno političko pitanje – to se samo kod nas tako postavlja. Ključ nadležnosti regija je razvoj, a ne politiziranje i zapošljavanje dodatnih ljudi.

Ne može se u svakoj županiji praviti velike infrastrukturne radove, jer to ni Europa ne podržava. No nama se već i sada županije povezuju”, rekao je Koprić. Kaže da, kada bi djeci dali da zaokruže regije, oni bi to i sada znali, jer to su logične cjeline. “A županije to nisu”, rekao je Koprić.

Sjeverne zemlje kada su radile projekcije oko reformi, one su bile projektirane za period od više godina, a kod nas to ide teško.

“Većina načelnika malih općina neće unutar struke tajiti koliko je cijeli sustav lišen mogućnosti da bude efikasan jer je tako fragmentiran. Država bi morala moći funkcionirati, a mi kao da smo je kroz mašinu za mljevenje mesa provukli i dobili manje komadiće”, rekao je Koprić.

"Naši se mladi ne vide u ovom sustavu"

Matić ističe kako na sjeveru svaki građanin zna koje je njegova uloga, što se od njegovog posla traži, i da se on tu vidi.

“A naši se mladi ne vide u ovom sustavu u kojem nitko ne zna što, kada, kamo i gdje”, rekao je Renato Matić. Ipak, kaže, mentalitet se može lijepo, uvjetno rečeno, dovesti u red.

“Ako znate što se smije, a što ne, i ako je sankcija poznata… No, kod nas se podrazumijeva da će svoj postavljati svog, a ne radi se o povjerenju nego o tome da se korupcija odvija unutar javne i državne uprave, jer se radi o novcu građana. Odgovornost za novac građana prije svega ovisi o tome kome si lojalan – ne političkom i stranačkom šefu, nego građanima koji to sve plaćaju”, rekao je Matić. Ipak, dodaje, naši ljudi kada odu u inozemstvo, prilagode se, jer znaju da se tako mora. “To pokazuje kako se može dobar sustav i kod nas postaviti i biti funkcionalan”, kaže on.

"Sustavi su premreženi kadrovima iz dvije stranke, a građani misle da tako mora biti"

U Hrvatskoj je jedna stranka bila na vlasti 70 posto vremena od osamostaljenja, a druga 30 posto.

“Sustavi su premreženi njihovim kadrovima. Sustavi su integrirajući u vezi korupcije. Svi koji u tome, u korupciji, na neki način sudjeluju u njoj i od nje imaju interes, a građani misle da to tako mora biti. Pritisak se ne radi prema ljudima na odgovornim pozicijama da budu odgovorni, nego ih se pusti – ‘bolje da me kradu moji nego oni za koje nisam glasao'”, kaže Matić.

Koprić pojašnjava da je najočitije da sustav ne funkcionira kada dođe do izvanredne situacije, kao što je poplava ili potres.

“U izvanrednim situacijama sustav se nađe u situaciji da nema odgovor. Dođe do toga da se nekada javi odgovor izvan sustava. Ako nemate koordinaciju i naiđete na nove probleme, osnivate novu organizaciju. Svi su tako reagirali dok nisu naučili”, kaže Koprić.