U VEČERAŠNJOJ emisiji Izvan okvira na N1 televiziji gostovali su politolog, filozof i politički analitičar Žarko Puhovski te predsjednik Odsjeka za stratešku komunikaciju Fakulteta političkih znanosti Domagoj Bebić. Govorili su o posljedicama rata u Ukrajini, ratu informacijama te mogućoj rekonstrukciji vlade zbog tereta istraga, što opterećuje neke članove vlade.

Odgovarajući na pitanje jesu li učinjeni potezi bez presedana na razini globalnog informiranja, profesor Bebić je kazao da se s pravom kaže da je ovo prvi TikTok-rat.

"Određeni problemi s kojima smo ušli u pandemiju, posebno kada je u pitanju korištenje medija koje je već doživljavalo svoju transformaciju, i neki trendovi koji su započeli kao što je izbjegavanje vijesti, s ovim sukobom samo su još dodatno došli do izražaja", rekao je Bebić.

Puhovski: U zadnjih 50 godina nije bilo rata s manje potresnih scena

Puhovski je istaknuo da u posljednjih 50 godina nije bilo rata u kojem se vidjelo tako malo potresnih scena kao u ovom.

"Nismo vidjeli možda pet mrtvih ljudi u ovom ratu. Vidimo samo srušene zgrade. Imamo i relativno male brojke ljudi kada se usporedi sa stradanjima u Hrvatskoj. Srećom da je tako. Ono što znamo je da se ništa ne zna. Danas je promrmljalo da je pao Mariupolj. Tu se nastavlja se ova velika sramota hrvatskih medija. Uvijek ponavljam, hrvatski mediji nikada nisu javili da je Vukovar pao. To je neko muljanje s neugodnim vijestima koje je naslijeđeno", rekao je Puhovski.

Bebić usporedio govore Putina i Zelenskog

Bebić je ukazao na razliku u komunikaciji Vladimira Putina i Volodimira Zelenskog.

"Imao sam priliku analizirati jedan Putinov govor o aneksiji Krima. To je bilo negledljivo. S druge strane, Zelenski je s tim intimnim, neposredno snimljenim snimkama pokazao da ostaje. Tvrdim da je Zelenski sa svom tom neposrednom komunikacijom uvukao zapadnu javnost u cijelu tu priču. Privlačni medijski sadržaji su nešto čemu ne može odoljeti publika. Danas trebate kontinuirano primati informacije, kakve god", rekao je Bebić.

"Rusija nije totalitarni poredak, raste imperijalizam"

Puhovski smatra da je pogrešno govoriti o totalitarnom poretku u Rusiji.

"Potpuno je pogrešno uspoređivati Putina sa Staljinom. On je bliži mlađem Bushu nego Staljinu. Radi isti tip rata, s istim lažima kao Bush, na određeni način manipulira s javnošću. Samo što se u Americi to ne može tako jednostavno", kazao je Puhovski pa dodao da je Rusiju neukusno nazivati totalitarnim poretkom, kao što je bilo neukusno kad su ljevičari nazivali fašizmom sve koji su im se zamjerili.

"To je onda sprdanje s milijunima ubijenih. Totalitarni režim ubija ljude, ima masovnu podršku dan i noć, ukida društvo i privatnost. To u Rusiji još nema i neće ni biti, ali raste autoritarni režim", govori Puhovski.

"Katkad je nasilje potrebno, ovdje je potrebno"

Kritizirao je i ideju koja se godinama zagovara u Hrvatskoj, o nultoj stopi tolerancije na nasilje, jer smatra da je besmislena. "Pokazalo se sada da podržavamo obrambeno nasilje. Katkad je nasilje potrebno, ovdje je potrebno. Ta ideja o miru, harmoniji, to više ne može nitko ozbiljno tvrditi", rekao je Puhovski.

Dodao je da treba odgajati ljude tako da ih se usmjeri u pravcu da postoje neke stvari za koje se mora boriti ako nema drugog izbora.

"Moralne vrijednosti se ne uzimaju za ozbiljno, misli se da se može malo ovako, malo onako", rekao je.

Zelenskij koristi privlačne medijske sadržaje, Rusija staru propagandu

Bebić je istaknuo uspješnu komunikaciju ukrajinskog predsjednika.

"Nije nužno da Zapadu odgovara to slušati, ali on drugog izbora niti nema. Njemu tako agresivna komunikacija daje nadu da će doći do prelaska crvene linije pa da zapadni svijet i vojno reagira. On dobro radi ovaj dio da praktički ima uživo nastupe u parlamentima", kazao je Bebić ukazujući da unatoč svemu ratu trenutno "pada popularnost" među svjetskom javnosti.

Puhovski je ukazao da Zelenskij uopće ne govori o ukrajinskim gubicima. "Amerikanci su imali dnevne izvještaje o svojim gubicima. Ljudima i idoli nekada budu previše", rekao je.

Bebić je kazao da i ukrajinski predsjednik koristi populističke metode.

"To je danas jedan standardni politički diskurs. Politički program se danas otprilike smatra popisom želja. Populistički diskurs je privlačan. Ako sada pogledate i ove standarde koje ima, za razliku od Putina, to su vojna majica, hudica. To je postao na kraju trend među zapadnim političarima", rekao je Bebić.

Puhovski je dodao da je u mnogočemu stvar s ratom počela kod nas.

"Kad se Janša kao ministar u prvoj operaciji u Sloveniji pojavio s majicom koja je na sebi imala broj 1. To je bio taj pokušaj da se izađe iz ovih uniformiranih admirala, generala… Zelenskij to nastavlja", kazao je Puhovski.

Puhovski: Putin je desničar

Puhovski poistovjećivanje Putina, Staljina, Lenjina i Marxa vidi kao strašnu pogrešku.

"Putin je svoj glavni govor održao psujući Lenjina bar 15 puta. Optužio ga je da je izmislio Ukrajinu, da to ne postoji. Slično kao Šešelj za neke nacije na našem području, samo što Šešelj nije optužio nekoga poput Lenjina. Na kraju znamo i da je Putin desničar. Zato su Putin, Orban i izraelski premijer bili objekti obožavanja europske desnice", rekao je Puhovski.

Vjeruje da se Putinu neće suditi.

"Dva su važna presedana u posljednjih 10 godina. Tužili su generala Pinocheta, kao bivšeg predsjednika države, i Miloševića, također kao bivšeg predsjednika. Prije toga nije bilo. Hitler se na vrijeme ubio. Iako se raspravljalo može li se i njemu suditi, i rečeno je da može. Međutim, ovaj je već bio mrtav. Načelno je to moguće, međutim SAD, Rusija, Indija, Kina i Izrael nisu prihvatili jurisdikciju Međunarodnog kaznenog suda.

Za bitni ratni zločin - zločin agresije - može se optužiti samo uz odluku Vijeća sigurnosti. Za mene nema dvojbe da je agresija ratni zločin, da je Putin ratni zločinac i uvjeren sam da neće biti suđen ako ne bude smijenjen", rekao je Puhovski.

Bebić je ukazao kako smo u nekoliko posljednjih slučajeva uvidjeli koliko smo svi globalno međuovisni.

"Rusija i Ukrajina su glavni izvoznici žitarica. Sovjetski savez je bio na rubu gladi, a na tom istom terenu je sada ogromna količina proizvodnje za izvoz. To je nešto što pokazuje katastrofalni neuspjeh realnog socijalizma u poljoprivredi", dodao je Puhovski.

"Imamo Andreja i 17 patuljaka"

"Osobno se nadam da smo sazreli dovoljno da damo tu presumpciju nevinosti dok se ne dokaže suprotno. Ali koji puta se stvara određeni medijski pritisak koji postane pretežak teret. Tko zna da li bi danas razgovarali o Johnsonu da nije došao rat u Ukrajini", rekao je Bebić o sumnjama koje se vezuju za više članova vlade.

Puhovski kaže da je premijeru Andreju Plenkoviću problem to što ako smijeni jednog, mora odmah i nekoliko drugih.

"Imamo Andreja i 17 patuljaka. Ovi se svi mogu mijenjati, on ostaje. On će ocijeniti tko mu smeta. Njemu Tramišak posebno smeta zbog unutarstranačkih odnosa. Skandal je jer se ministrici uopće prijeti, i građaninu je svejedno prijeti li joj Grmoja ili Brkić. Međutim, u realnim odnosima to nije svejedno i to pokazuje da se radi o nekim unutarnjim odnosima", rekao je Puhovski, koji ipak smatra da su to su bure u čaši vode.

"Plenković ostaje premijer, oporba je preslaba i preloša da bi imali realnu opravdanost ambicije da dođe na vlast. On će mijenjati svoje patuljke koliko god hoće. Njegova priča o tome da je jamčio mir i stabilnost se pokazala neka vrsta nestabilne stabilnosti jer su se ljudi stalno mijenjali. Ministrice i ministri ne mogu imati autoritet kakav su imali čak i ako su potpuno nevini", kazao je Puhovski.

Uspoređujući našu situaciju s drugim zemljama, rekao je da je kod nas posebno to što toga ima jako puno. "Izmiješale su se jako sitne stvari sa stotinama milijuna. Na isti način imate pritisak na ljude koji su odgovorni za ogromne prevare i korupcije i ljudi koji su pomogli nekoliko ljudi da dođu do posla", rekao je Puhovski.

Puhovski misli da će Plenković čekati s izborima do posljednjeg trena

Bebić je ukazao da se mjeri percepcija korupcije u cijelom svijetu, a ne njezina prisutnost u nekoj zemlji.

"Ne mjeri se jeste li bili u direktnoj vezi s korupcijom, nego što vi mislite koliko je ima. Jedan profesor na mom fakultetu je govorio od početka da smo premala zemlja za demokraciju, ciljajući na korupciju. Sve što nije pokriveno procedurom je u sivoj zoni", rekao je Bebić.

Puhovski vjeruje da će Plenković čekati s izborima do posljednjeg trena jer je uvjeren da može kontrolirati većinu i ovako.

"HDZ-u ne pada popularnost neovisno što se događa s korupcijom, SDP-u ne pada popularnost bez obzira na to što su potamanili polovicu svog članstva. Da se ide na prijevremene izbore Plenković sigurno ne bi prošao gore nego sada. Plenkoviću se ne da s tim baviti. Neće ići na izbore ako ne bude prisiljen", kaže.

DORH-ova izjava je poezija u prozi

"Veći problem građanima je bio šok. Mi ne želimo znati samo tip letjelice, mi taj dan želimo znati apsolutno sve. S obzirom na to da nismo dobivali te informacije brzinom kojom smo htjeli i u komunikaciji te rupe mi popunjavamo sami", rekao je Bebić.

Puhovski je izjavu DORH-a nazvao poezijom u prozi.

"DORH je rekao da je to bila bomba bez eksploziva, kao auto bez motora, knjiga bez stranica. Kao da ne budu ni protiv Vlade, ni protiv drugih. Najvjerojatnije će se pokazati da je bilo malo eksploziva da bi se uništila elektronika da ne padne u ruke neprijatelja. Tri stvari su bitne. Prvo, nitko ne govori o tome da je sada jasno da je NATO nepotreban.

Sovjetska letjelica prolazi kroz tri države članice i ništa se ne dogodi. To s informacijama ide loše, a na koncu ostaje pitanje kako da se o tome ne može govoriti ozbiljnije niti nakon nekoliko dana. Dogodio se sigurnosni skandal", poručio je Puhovski.