Europska Pravda intervjuirala je češkog predsjednika Petra Pavela u Kijevu prije nego što je njegov dvodnevni posjet Ukrajini završio. Umirovljeni general, nekada je bio najviši predstavnik srednjoeuropske zemlje u NATO-u kao predsjedatelj Vojnog odbora Saveza.

Njegove izravne i često beskompromisne izjave o Ukrajini više su puta izazvale kontroverze. To je bilo posebno vidljivo 2023.- 2024., kada je sugerirao da bi se Ukrajina trebala pripremiti za kompromise s Rusijom.

Istovremeno, Petr Pavel je snažan zagovornik vojne pomoći Oružanim snagama Ukrajine. Upravo je on javno gurao naprijed češku inicijativu za streljivo, koja je Ukrajini osigurala stotine tisuća granata velikog kalibra iz cijelog svijeta. Sada, unatoč protivljenju mnogih čeških vladinih dužnosnika, zagovara sudjelovanje Češke u mirovnoj misiji u Ukrajini kao dio sigurnosnih jamstava.

"Znam da zvuči kao kliše, ali istinski vjerujem da to radimo u velikoj mjeri za sebe", navodi.

Gospodine predsjedniče, vjerujete li zaista da se i zemlje članice EU-a i NATO-a suočavaju s prijetnjom rata s Rusijom?

Naravno da vjerujem. Zapravo, provevši većinu svog profesionalnog života u vojsci, bio sam prilično siguran odakle dolaze rizici za Europu i za demokracije. U posljednjih, recimo, 20 godina, najveća prijetnja europskoj sigurnosti bila je i još uvijek jest Rusija.

Mislim da je prilično jasno da bez značajne promjene u ruskom vodstvu i ruskom pristupu međunarodnoj politici, Rusija će nastaviti biti prijetnja europskim demokracijama.

Dobro je što vi to znate, ali razumiju li drugi europski političari i obični Europljani stvarnost ove prijetnje?

Rekao bih da je većina europskih političara i prilično velik dio stanovništva svjestan ruske prijetnje. Naravno, što je zemlja bliže Rusiji, to prijetnju vide neposrednijom. Sasvim prirodno, ljudi koji žive u Portugalu, na primjer, doživljavali bi rusku prijetnju drugačije nego Estonija.

Ali općenito, svima je očito da ne postoji veća pojedinačna prijetnja u Europi od Rusije.

Vi ste bili među prvim političarima u Europi (početkom 2023., op.a.) koji su rekli da bi se Ukrajina trebala pripremiti ne za pobjedu, već za ustupke, da povratak pune kontrole nad svojim granicama neće biti moguć. U to vrijeme, mnogi su odbijali to prihvatiti. Sada je to postao najvjerojatniji scenarij. Jeste li predvidjeli ovaj ishod?

Bilo je prilično očito da, ako zapadne zemlje nisu bile u stanju iz dobrih razloga pomoći Ukrajini borbenim snagama - jer bi to zaista značilo rat između NATO-a i Rusije - ostala je samo materijalna podrška. A materijalna podrška nije bila dovoljno velika da omogući Ukrajini brzu pobjedu u ovom ratu.

Ukrajina se oslanjala samo na vlastite ljudske resurse, koji su ograničeni i, naravno, mnogo manji od ruskih ljudskih resursa. To me dovelo do zaključka da ako nema stvarne volje za pružanjem mnogo veće vojne podrške, i s ograničenim osobljem, bit će nemoguće za Ukrajinu, bez ogromnih gubitaka, uspjeti u oslobađanju teritorija koje je okupirala Rusija.

I zato je moja prilično realistična procjena bila da će ovaj sukob, bez promjene parametara, najvjerojatnije završiti nekim kompromisom.

Sada idemo prema takvom kompromisu, ali vjerujem da kompromisno rješenje ne bi trebalo biti priznavanje okupiranih teritorija kao pravedno ruskih, već kao stvarnost na terenu da je dio teritorija Ukrajine i bit će neko vrijeme privremeno okupiran od strane Rusije.

Je li postojala realna šansa da se to izbjegne? Da su SAD pružile više podrške brže, ili da je Trump vodio drugačiju politiku prema Rusiji, bi li Ukrajina imala šansu za pobjedu?

Čak i prije nego što je Ukrajina započela svoju veliku protuofenzivu prije dvije godine, nije bila dobro opremljena da zaista uspije, jer za uspješnu ofenzivu, vojna teorija kaže da vam treba omjer od najmanje tri, ili poželjno pet prema jedan.

U to vrijeme, omjer snaga između Ukrajine i Rusije još uvijek je bio u korist Rusije. Tako da je bilo prilično očito da protuofenziva neće biti toliko uspješna da oslobodi sve teritorije.

Mi smo gdje smo sada. Mislim da ono što trebamo učiniti je održavati podršku Ukrajini u mjeri u kojoj je sposobna održavati teritorij, ne gubiti više, i stvoriti uvjete vrlo brzo za prekid vatre i naknadni mir.

Kažete da Ukrajina ne bi trebala priznati da smo izgubili teritorije. Oni će pravno ostati ukrajinski. Ali vidite li realnu šansu za povratak Krima, Donbasa i drugih okupiranih regija?

Pa, ako pogledate oko svijeta, postoji niz teritorija koji su okupirani od strane druge zemlje i nisu pravno priznati kao njihovi vlastiti.

Možda će trebati neko vrijeme, ali vjerujem da kao stvar principa, ako želimo održati međunarodni poredak temeljen na pravilima, gdje principi poput teritorijalnog integriteta i suvereniteta imaju značaj, onda jednostavno ne možemo prihvatiti činjenicu da će agresor biti nagrađen time što će mu se dodijeliti pravno vlasništvo nad okupiranim teritorijima.

Zato nemamo drugu opciju nego da to ne priznamo i proglasimo maksimalno kao privremeno okupirano. Ali naravno, opseg "privremenog" bit će pitanje.

Nažalost, svijet se mijenja. Vidimo postupke Sjedinjenih Američkih Država... Jeste li sigurni da neće priznati okupirane ukrajinske teritorije kao ruske?

Vrlo je teško prosuditi kakav će biti pristup Sjedinjenih Američkih Država, jer smo vidjeli toliko neočekivanih poteza da je sve teže i teže.

Ali još uvijek vjerujem da Sjedinjene Američke Države ne žele napustiti međunarodni poredak temeljen na pravilima, jer on štiti sve nas, uključujući i Sjedinjene Američke Države.

Mir mora uključivati sigurnosna jamstva koja čine novi napad nemogućim. Kako bi ta jamstva trebala izgledati?

Jamstva za Ukrajinu vidim kao u osnovi dvostruka. Jedno će biti sporazum sa Sjedinjenim Američkim Državama. Možemo ga ukratko nazvati mineralnim sporazumom. 

Vjerujete li da su ta jamstva zaista pouzdana?

Pa, u praktičnom smislu, ako postoji američka prisutnost - ne vojna, već poslovna prisutnost i poslovni interesi prisutni u Ukrajini - možete očekivati da će ti interesi biti zaštićeni. Drugi dio jamstava doći će od europskih zemalja - zemalja koje su izrazile spremnost da podrže Ukrajinu.

I sada uglavnom govorimo o novoosnovanoj koaliciji voljnih - zemalja koje su sposobne i voljne rasporediti neke stabilizacijske snage u Ukrajinu jednom kada se postigne mirovni sporazum.

I vidite li Češku kao dio toga?

Mi smo sada dio te koalicije, i vjerujem da jednom kada dođemo do razumijevanja da postoji zajednička volja za raspoređivanje snaga, da će Češka biti dio toga.

Mislite li na mirovne snage iz Češke? Bilo je nekih skeptičnih glasova iz Praga o slanju kontingenta...

Različiti političari mogu imati različite poglede, ali ako postoji snažna skupina europskih nacija spremnih pružiti sigurnosno jamstvo Ukrajini, moje čvrsto uvjerenje je da bi Češka trebala biti među njima.

I znam da zvuči kao kliše, ali istinski vjerujem da to radimo u velikoj mjeri za sebe.